Marco Rose [Trainer]

Ich habe nie von komplett neuem Level gesprochen.

Ich sage der Verein steht in Summe besser dar als vorher. Und da hat Rose einen großen Anteil dran.

Warum sind die Gladbacher denn so erbost? Weil sie fühlen, dass der langfristige Trend mit Rose nach oben gegangen wäre. Ähnlich wie vielleicht gerade bei Frankfurt mit Hütter, der jetzt in der dritten Saison so richtig performt.

Gladbach ist aus meiner Sicht einfach kein etablierter Kandidat im internationalen Wettbewerb. Diese Annahme beruht auf der sehr starken ersten Saison von Rose. Diese Wahrnehmung allein zeigt ja schon, dass er anscheinend gute Arbeit geleistet hat.
Эта статья в последний раз редактировалась Beercules 04 марта 2021 г. на 13:40 Часов

OK, da bin ich bei dir!

Nein das schwächere Abschneiden muss definitiv nicht zwingend auf Rose zurück geführt werden. Gladbach ist ja sehr gut in die Rückrunde (oder ins Jahr 2021) gestartet. Phasenweise hat man auch sehr guten Fussball gespielt wie ich finde. Auch wenn nicht immer ganz Konstant. Jetzt mit der Unruhe rund um den Wechsel sieht das wieder anders aus und plötzlich scheint alles in einem schlechten Licht da zu stehen. Denke aber nicht, dass das (nur) auf die Arbeit von Rose zurückzuführen ist. Er wird bestimmt auch seine Fehler gemacht haben aber aus meiner Sicht ist das auch sehr unglücklich gelaufen für Gladbach in den letzten Wochen. Und zuvor war man ja durchaus debei auch wenn sie einmal einen kurzen Durchhänger hatten. Was genau nun die Ursachen sind für den tendenziell eher unerwarteten Tabellenplatz ist aber für mich schwer zu sagen. Da sind die angesprochenen Unruhen (Embolo war ja auch noch) und wohl auch der nicht so breite Kader wie man es gerne hätte... Dazu kommen die unerwartet guten und konstanten Leistungen von Frankfurt und Wolfsburg...

Ich würde mich halt lieber an Fakten als an Vermutungen und Wahrnehmungen orientieren. Und faktisch stand Gladbach vor Rose auf Platz 5 und hat auch ohne ihn in jüngerer Vergangenheit schon Champions League gespielt, und nach ihm wird Gladbach vermutlich eher schlechter als Platz 5 dastehen. Das ist, Stand jetzt, die sportliche Realität. Dass man vermutlich trotzdem besser dasteht hat aber nur bedingt etwas mit Rose zu tun, sondern damit, dass sich Eberl seit 2, 3 Jahren ambitionierter gibt. Deshalb ist Rose ja überhaupt erst in Gladbach aufgeschlagen, weil Eberl sich entschieden hat, das "Wir wissen, wo wir herkommen"-Mantra aufzugeben und auch mal riskante, ambitionierte Entscheidungen zu treffen, wie z.B. einen Hecking trotz Platz 5 zu entlassen und einen gefragten Trainer wie Rose einzustellen.

Dass Gladbach also sportlich besser dasteht als zuvor, muss sich erst noch zeigen und wird vermutlich nicht eintreten. Man hat einmal Champions League gespielt und wenn man jetzt so um Platz 8, 9 einläuft, dann ist das sportlich vergleichbar mit der Phase unter Schubert/Hecking, wenn auch weniger extrem. Das man als Verein evtl trotzdem attraktiver geworden ist hat nur bedingt etwas mit Rose zu tun. Was aber ja auch gar keine Kritik an Rose ist. Der hat hier, wie schon gesagt, einen überwiegend guten Job gemacht, aber man ist jetzt in der Summe nicht viel weiter als vor ihm und die Facetten, in denen man besser geworden ist, haben nur bedingt etwas mit ihm zu tun. Aber sowas gibt es ja nur in absoluten Ausnahmefällen. Hütter in Frankfurt ist ein gutes Beispiel, oder Favre seinerzeit bei uns. Rose zählt aber eher nicht zu diesen Kandidaten.

Naja die Fakten sehen meines Erachtens eher so aus:

- Marco Rose hat Stand jetzt den besten Punkteschnitt in der Bundesliga seit über 30 Jahren
- Marco Rose ist der einzige Trainer, der sich für die CL K.O. Runde qualifizieren konnte
- Marco Rose hat das DFB Pokal Viertelfinale erreicht, was insgesamt nur 6 mal in den letzten 20 Jahren geschafft wurde
- Marco Rose hat einen riesen Marktwertsprung in seiner Zeit erreicht durch Spielerentwicklung, nicht durch Zukäufe
-Marco Rose liegt aktuell 1 oder 4 Punkte hinter den europäischen Plätzen. Geht man davon aus, dass Leipzig oder Dortmund den Pokal gewinnt (was wahrscheinlich ist), ist es aktuell 1 Punkt.

Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass die wochenlangen Unruhen im Verein (die prinzipiell nichts mit der eigentlichen Trainerfähigkeit von Marco Rose zu tun haben) sich eher negativ ausgewirkt haben, könnte die Bilanz noch besser aussehen.

Lucien Favre hat den Verein mitten in der Saison auf Platz 18 übernommen, Andre Schubert auch, Hecking mitten in der Saison auf Platz 14 (Oder 15?). Rose hat den Verein nach einer Saison übernommen, die man auf Platz 5 abgeschlossen hat und hat den wertvollsten und wohl besten Kader der letzten 30 Jahre zur verfügung gehabt. Ein einfacher Punkteschnitt ist da nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss, mMn.

Favre hat übrigens 1,65, Rose 1,66 PPS. Als Favre Gladbach übernommen hat, betrug der Kaderwert 67 Mio und man war 18., als Rose übernahm 255 Mio. und man war 5.




Jap, das ist so. Auch hier könnte man gegenhalten, dass er eben das deutlich bessere Spielermaterial zur Verfügung hatte, verglichen zu den anderen Trainern.



Gut, dass erreichen das Viertfinals im DFB-Pokal finde ich jetzt nicht wahnsinnig bemerkenswert. Man hat die Vereine geschlagen, gegen die man Favorit war und ist dann gegen ein nominell besseres team ausgeschieden. Davon wird wohl niemand später seinen Enkeln erzählen.



Da sind wir uns nicht einig. Es gab einen Marktwertsprung, aber der lag nicht vor allem an Rose, auch wenn dieser seinen Anteil hatte. Ein Neuhaus, der einfach ein riesen Talent ist und immer mehr Spielzeit in der Bundesliga bekommt und mehr Interessenten auf den Plan ruft, wird zwangsläufig einen großen Marktwertsprung machen. Genauso wie Zakaria oder Jungs wie Thuram/Bensebaini, die vorher bei kleineren Vereinen in Frankreich gespielt haben und ihren Marktwert alleine dadurch steigern, dass sie ihre Leistungen auch in der Euro- League für Gladbach zeigen können, so funktioniert halt der Markt. Oder würest du sagen, dass man Sanchos Marktwertsprung am jeweiligen Trainer festmachen kann?

Mal eine Übersicht:

Sommer: - 5 Mio (altersbedingt)
Ginter: +/- 0
Elvedi: + 2 Mio
Zakaria: + 20 Mio (Hat eine riesen Aufwertung im ersten Halbjahr unter Rose bekommen, seither insgesamt - 5 Mio)
Kramer: - 2 Mio
Neuhaus: + 16 Mio
Hofmann: +7 Mio
Herrmann: + 0,5 Mio
Stindl: -4 Mio (altersbedingt)
Plea: +/- 0
Bensebaini: + 14 Mio
Marcus Thuram: +31 Mio

(Spieler die Traore/Lang, die Rose nicht mehr einsetzen muss, lasse ich mal außen vor)

Wie schon gesagt, der Marktwertsprung kommt meiner Meinung nach eher daher, dass Eberl zur richtigen Zeit die richtigen Spieler verpflichtet hat. Aber Jungs wie Neuhaus, Zakaria, Bensebaini oder Thuram hätten auch unter einem anderen Trainer ihren Marktwert gesteigert. Finde ich eine müßige Diskuission. Zu Gute halten kann man Rose, dass wir unter ihm wohl den besten Stindl aller Zeiten gesehen haben. Hofmann hatte auch unter Hecking schon eine sehr gute Phase, ist glaube ich aber noch ein Stück besser/konstanter geworden unter Rose.

Aber dass der Marktwert explodiert ist liegt eher daran, dass man ohnehin hochveranlagte Spieler im Kader hatte, hochveranlagte Spieler dazugeholt hat und währenddessen lediglich Hazard als Stammspieler verloren hat. Aber wenn du der Meinung bist, dass es ausschließlich an Rose lag, dann sei es so. Spieler wie Ginter/Elvedi/Plea, die schon hier waren und deren Marktwert "etabliert" war, haben sich Marktwerttechnisch kaum verändert.


Jap, und in der letzten Saison unter Hecking hatte man zum gleichen Zeitpunkt 10 Punkte mehr. Deshalb muss die Frage gestatte sein, ob wir wirklich so wahnsinnig viel weiter sind als noch vor Rose.


Wie gesagt, ich würde mich lieber an Fakten orientieren.

Das alles darfst du natürlich so sehen, ist aber meines Erachtens eine sehr einseitige Betrachtungsweise, und nur darum geht es mir ja. Marco Rose war für Gladbach ein guter Trainer, aber er war nicht der große Heilsbringer, der im Alleingang Gladbach um 100 Mio wertvoller gemacht hat und man steht auch nicht dank Marco Rose deutlich besser da als vor seiner Amtszeit. Aber nochmal, das ist ja auch okay. Rose hat einen überwiegend guten Job gemacht.
Эта статья в последний раз редактировалась robo23 04 марта 2021 г. на 17:04 Часов

Hehe, die Argumentation gab es hier bei Favre auch zuhauf. Möchte man für einen Trainer argumentieren, dann sind positiv entwickelte Spieler immer ein gutes Argument. Will man einen Trainer eher schlechtreden, dann behauptet man einfach, dass sich die Spieler ohnehin mit jedem Trainer toll entwickelt hätten.
Mit der Argumentation gibt es dann praktisch keinen einzigen Trainer, der irgendeinen Spieler besser macht, weil man immer behaupten kann, dass sie es ja auch ohne ihn geschafft hätten.

Auf den Rest gehe ich mal nicht ein. Im Augenblick ist es unmöglich zu beurteilen wie fähig Rose als Trainer nun wirklich ist. Dafür ist seine Karriere einfach noch zu jung. Es gibt Indizien, die für ihn sprechen und welche, die gegen ihn sprechen. Ist natürlich klar, dass man als Gladbacher den Trainer, der einen hinterlistig verlassen hat, nun schlecht reden möchte und umgekehrt ist es ebenso klar, dass man sich als Dortmunder einen voll einschlagenden Rose herbeiträumt.

Ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck erweckt, dass ich Rose schlecht reden wollte, darum ging es mir nie. Ich denke auch, dass Rose's Vita eher deutlich für als gegen ihn spricht. Mir ging es lediglich darum, dass ein 100 Mio Marktwertplus nicht (hauptsächlich) an Rose lag und dass es eben nicht so ist, dass er allein uns deutlich weiter gebracht hat, denn sowas wurde hier angedeutet.

Die Gladbacher Marktwertzahlen klingen zwar stark, allerdings schläft die Konkurrenz ja auch nicht, weshalb man das ganze in Relation setzen sollte. In der Saison 19/20 hatte Gladbach nur den siebtwertvollsten Kader der Bundesliga. Auffällig ist hier auch, dass die Top 4, mit Leverkusen Leipzig, BVB und Bayern, einen Abstand auf den Rest der Liga hatten, der verhältnismäßig noch nie in der Geschichte so groß war (über 150 Millionen Marktwertunterschied von Platz 4 zu Platz 5). Dennoch schaffte Rose es mit der Mannschaft komplett mitzuhalten und sich für die Champions League zu qualifizieren, obwohl die Leverkusener Mannschaft insgesamt beinahe den doppelten Marktwert aufzuweisen hatte.

Gesamtmarktwerte Saison 19/20
https://www.transfermarkt.de/bundesliga/startseite/wettbewerb/L1/plus/?saison_id=2019

Die Favre Vergleiche bringen genauso wenig wie die Klopp Vergleiche beim BVB. Ich würde argumentieren, dass die Bundesliga in den letzten Jahren in der Breite deutlich stärker und attraktiver geworden ist, weshalb es auch mit einem der stärksten Kader der letzten 20 Jahre für Gladbach schwer ist die besten Ergebnisse zu erzielen, weil Vereine wie Leipzig, Leverkusen, Bayern, Dortmund und z.B. Frankfurt ebenfalls die wohl besten Kader seit vielen Jahren vorzuweisen haben. Stecken wir den aktuellen Kader von Gladbach in die Saison 11/12, dann spielt Gladbach wohl um die Meisterschaft mit. Die eigene Leistung ist eben auch von der Konkurrenz abhängig. Das scheint hier in den Diskussionen häufig verloren zu gehen.

Auch diese Saison hat Gladbach für mich auf dem Papier den fünftstärksten Kader. Dass man da aktuell etwas hinter den Erwartungen ist, ist klar, allerdings ist es NOCH nicht so dramatisch wie es gemacht wird. Man hat noch Anschluss. Erreicht man am Ende die Europa League, hat man das Soll erfüllt. Man darf eben auch nicht vergessen, dass die Gladbacher durch die Dreifachbelastung deutlich mehr leiden, als die Top 4, weil sie in der breite einfach schlechter besetzt sind.

Ich finde es auch problematisch Rückschlüsse auf den nächsten Verein zu schließen. Der BVB hat ganz andere Spieler und Marco Rose wird sich sicherlich auch entwickeln. Die Schwächen, die aktuell in Gladbach vorherrschen (z.B. Ideen bei Tiefstehenden Gegner), lassen sich nicht per se auf Dortmund übertragen, da einfach ein anderes Spielermaterial gegeben ist, mit denen ganz andere Ideen umgesetzt werden können. Nagelsmann hatte mit Hoffenheim eine grottenschlechte Defensive und spielte all in Offensive. In Leipzig hat er nun die beste Abwehr der Liga. Das ist doch wohl das beste Beispiel, dass sich Trainer eben auch weiterentwickeln und ihre Fähigkeiten erweitern und das eigene System verbessern. Genau das erhoffe ich mir von Rose. Für mich kommt er zumindest nicht wie ein Trainer rüber, der absolut unflexibel nur an einem System ohne Anpassungen festhalten wird.
Эта статья в последний раз редактировалась Neoblack 04 марта 2021 г. на 18:45 Часов

Ich hab dir ne Wertung dagelassen, auch wenn ich beim letzten Absatz meine Schwierigkeiten habe, zuzutimmen.

Es stimmt zwar, dass man die Leistung und Spielweise eines Trainer nicht von einem Tream auf ein völlig anderes übertragen kann, aber es ist trotzdem keine allzu steile These zu vermuten, dass ein Trainer, der mit seinem Kader bisher in bestimmten Arten von Spielen Probleme hat, ähnliche Probleme haben wird, wenn er einen Verein trainiert, der noch häufiger dieselbe Art von Spielen erwarten muss.

Sicher ist die Quailität hier eine andere und rettete auch bisher schon den einen oder anderen Punkt, den schwächere Mannschaften mit den gleichen Defiziten nicht gemacht haben, aber es ist doch sehr wahrscheinlich, dass das Grundproblem das gleiche bleiben wird. In der Konsequenz besteht die Gefahr, dass man nicht das Maximum rausholt und sich daran gewöhnt, dass Unterschiedsspieler es richten ... bis sie es mal länger nicht tun. Und auch Unterschiedsspieler leben natürlich davon, wenn Gesamttaktisch ihnen viele Möglichkeiten gegeben werden - gerade im Offensivspiel.

Wenn wir die Stärke des Kaders am Kaderwert bemessen (was natürlich nicht vollumfänglich aussagekräftig ist) gilt das aber nicht mit absoluten Werten sondern nur in Relation zu den Konkurrenten. Und da war Gladbach seit langer Zeit eigentlich immer unter den Top 10. Nach Favre eigentlich immer Platz 6/7. Der Vergleich mit Favre zeigt ja aber auch, wir müssen schon den absoluten Top-Trainer der letzten 30 Jahre als Vergleich heranziehen.






Das Spielermaterial der Konkurrenten (in der Spitze) wird auch immer besser. Was nützt ein etwas stärkerer Kader, wenn der Rest der Liga ebenfalls stärker wird?




Das stimmt, aber demnach hat man seine Erwartungen erfüllt. Man ist am Ende gegen einen Gegner ausgeschieden, der qualitativ stärker ist. Daran ist man in den vergangenen Jahren schon sehr häufig gescheitert und damit für mich ein Qualitätskriterium.



Was du beschreibst gilt ja aber theoretisch auch für alle anderen Teams. Am Ende bleibt als Ergebnis: Der Wert der Mannschaft wurde in der Rose Zeit enorm gesteigert. Daran hat Eberl sicherlich einen großen Anteil. Aber wer Mislintat beim Doppelpass zugehört hat weiß auch, die besten Einkäufe bringen nichts, ohne einen Trainer der sie richtig einsetzt und fördert. Das Neuhaus, Bensebaini und Thuram absolute Selbstläufer waren sehe ich keinesfalls so. Ansonsten hätte Gladbach keinen einzigen dieser Spieler für <10 Mio bekommen.




Der Vergleich ist aus mehreren Gründen unfair und nicht seriös. Aber der Hauptgrund wäre für mich, dass die Saison noch nicht zu Ende ist und der 34. Spieltag zählt.



Fakten können gedreht und gewendet werden. Hätten wir diese Diskussion vor dem Bekanntwerden des Dortmunder Interesses geführt, wäre deine Meinung vermutlich eine andere gewesen. Vielleicht tue ich dir im Speziellen damit unrecht, aber zumindest war der Tenor im Marco Rose Thread in Gladbach definitiv ein anderer. Also entweder haben die letzten 5 Spiele dafür gesorgt, dass man ihn vorher 50 Spiele falsch eingeschätzt hat oder ich habe eine massive Wahrnehmungsstörung.