Ach ja, damals... Der Thread für längst Vergangenes

Die Beurteilung des Uefa-Cups, sorry, habe das jetzt nicht nachgelesen, aber kam ohnehin von Granden wie Prof. Scherer und Co. Der allerdings fantasierte (Ende 80?) noch davon, man wolle das neue Real Madrid werden mit 3-5 EC-Siegen am Stück. Fernab jeder Realität (wie kürzlich geschrieben: UH bewahrte uns mit seinen Entscheidungen noch vor dem Schlimmsten, u.a. Reinders als Cheftrainer, ein Scherer-Wunsch. Damals dem Vernehmen nach noch mit den Worten: Wenn der kommt, gehe ich).

Ich habe offenbar auch die 80er als zu schlecht dargestellt. Das lag nicht in meiner Absicht. Aber die EC-Wettbewerbe waren in keiner Weise vergleichbar mit dem , was heute und beginnend in den 90ern verlangt ist. KO-Runden, im Landesmeister-Wettbewerb je nur der Landesmeister, noch dazu teils skurrile Vertreter (1980, meine ich, hatte der HSV Real Sociedad San Sebastian als Gegner im HF und vorher gar nichts. San Sebastian war auch vorher und nachher nichts, ohne arrogant klingen zu wollen, aber das war ein Zufallsmeister - ganz trübe Erinnerung von mir). Also: Teils unvollständige Teilnehmer-Liste, teils kuriose Meister und Setzliste. Hieß immer: 1. und 2. Runde sportlich keine Herausforderung, Viertelfinale in der Regel auch nicht (kann mich an nichts erinnern). Halbfinale mit Pech einen guten Gegner, Finale dann wiederum einen glasklaren Außenseiter. Und der gewann in den 80ern auch noch gelegentlich. Also: Es war nicht alles schlecht, Matthäus und Lerby waren sehr gute Einkäufe, im Sturm gab es sehr schlechte Entscheidungen, aber in Summe war UH ein Topmanager. Gar keine Frage. Im Vergleich zum heutigen Aufwand jedoch, der betrieben wird, um voranzukommen, wäre rückwirkend damals sicher noch etwas drin gewesen, um international etwas mehr rauszuholen. UH war aber vor allem die Rahmenbedingungen betreffend top. Die eigentlichen Leistungen bestanden m.E. im Aufbau des Merchs (in die 90er hinein) und vor allem im e.V. Bayern war ein Klub mit ... Erinnerung 6.000 Mitgliedern oder so. Die Aufbauarbeit (die irgendwann alle kopiert haben), war ausschließlich Hoeneß' Werk.

Ribbeck als Trainer war eine deutlich bessere Wahl, für meinen Geschmack, als man heute meint. Der hat - man mag es kaum glauben - aber damals den Klassenerhalt 91/92 erst sichergestellt. War kein Taktiker und nichts, keine Frage. Aber war ein bedeutendes Upgrade zu Lerby. Mit dem wären wir - vielleicht - abgestiegen. Dass man an Ribbeck festgehalten hat, war selbstredend falsch. Hat man dann aber auch nicht. FB hat sich ja 93/94 im Winter kurz selbst auf die Trainerbank gesetzt und eine wenn auch mühselige Meisterschaft (die erste nach 4 Jahren) geholt. Die Trap-Entscheidung war richtig, sogar goldrichtig, auch wenn die Ergebnisse 94/95 nicht passten. Das war aber ein grandioses Seuchenjahr. Helmer erzählte bei der EM 1996 (oder kurz danach), dass die Bayern-Spieler sich mit Trap (der noch nicht wieder Trainer war) zusammengesetzt hätten, damit der ihnen sage, warum Italien Deutschland bei der EM (wahrscheinlich Vorrunde) so hergespielt hat. Die Taktik war veraltet, aber das Ganze hatte zumindest erstmalig eine Struktur (langweilige Übungen mit Ball und Unterbrechungen beim Training immer wieder).

Man hat Rehhagel geholt. Und FB hat ihn recht schnell wieder rausbefördert. UH erzählte mal, ihm sei es während der Sitzung fast peinlich gewesen. FB habe praktisch ohne Umschweife erklärt, dass es das war. Man hat sicher nicht alles perfekt gemacht, aber einiges probiert. FB prägte den Spruch: Wir sind ein Fussballverein und keine Bank. Das führte zu 6 Erfolgsjahren am Stück und mit dem frisch wieder verpflichteten Effenberg zum ersten Beinahe-Triple 1999, was ein überragendes und so noch nicht gesehenes Fussballjahr war (Gegner in der Vorrunde (!) CL Man U und Barca, das rausflog). Ich empfand die Herausforderungen seit ca. 1992/1993 international als viel gravierender und schätze es noch heute, dass man zumindest nicht in jedem Jahr an Hürden scheiterte, sondern sich in Richtung der Topklubs bewegte. Das habe ich in den 2000er Jahren vermisst. War für meine Begriffe nach 2001 immer eine enorme Kluft zu den Reichen und Schönen. Dann kam endlich der verhasste LvG - und prägte vor Aufnahme der Amtszeit den Spruch: Er sei sich sicher, dass Bayern in den kommenden Jahren einmal die CL gewinne. Nur wisse er nicht, ob er dann noch Trainer sei. Der hat den Klub ein weiteres Mal wachgeküsst in verschiedener Weise.

@Aalto - noch ein paar Punkte zur 80er-/90er-Diskussion (manches als Erwiderung, manches als Ergänzung):


KHR sah das (per Beginn der 90er) ähnlich: "Ich ärgere mich noch heute darüber, daß wir nicht den Europapokal holten. Es wäre viel leichter gewesen als heute, denn mit Liverpool und Real Madrid zählten wir zu den besten Mannschaften Europas." (Schulze-Marmeling: Die Bayern, 1997, S.185)

Ich sehe das aber eher im Hinblick auf die Potentialausschöpfung in bestimmten Situationen, wie das HF-Rückspiel 1981 gg. Liverpool od. das Endspiel gg. Aston Villa, nicht hinsichtlich der generellen Möglichkeiten des FCB, so und so viel aus seinem Potential zu machen.

Ein paar Stimmen zu den verschiedenen Mannschaften der 80er/Anfang 90er, auf die ich über die Jahre gestoßen bin:

° Über die Csernai-Ära:

KHR: "Die 70er-Mannschaft war eine große Mannschaft. Es standen dort in der Mannschaft sieben Spieler, die ja Weltmeister geworden sind 1974 (...) Die Mannschaft damals war individuell besser. (...) Bei uns (Anm.: Die Mannschaft der frühen 80er) war ne Mannschaft, die einfach top zusammenpasste. (...) Dieter Hoeneß, Hans Weiner, Udo Horsmann - gar nicht mal (...) Super-Fußballer, aber Leute, die ganz einfach in diese Mannschaft fantastisch hinein gepasst haben." (VHS-Doku "90 Jahre FC Bayern", ab Min 36).

Paul Breitner: "Ich glaube, unsere Stärke war, dass wir für viele vermeintlich ausrechenbar waren. Aber durch die Art, wie sich der Kalle (...) sprunghaft entwickelte, war diese Mannschaft plötzlich mit diesem vermeintlichen Schema-F-Fußball nicht mehr ausrechenbar, weil der Karl-Heinz einen Fußball spielte, durch seine Dribblings (...) - er hat damit mir die Möglichkeit geschaffen, einen vernünftigen Rhythmuswechsel in das Spiel zu bringen (...) und diesen Rhythmus haben wir beherrscht. (...) Und letztendlich haben wir damit (...) den Rest der Mannschaft wieder (...) an die internationale Spitze heranführen können." ("90 Jahre FC Bayern", ab Min 46).


° Max Merkel 1986 über die Lattek-Mannschaft (obwohl der natürlich ein ziemlicher Polemiker war):

"Bayern hat (..) eine Durchschnittsmannschaft, eine routinierte Mannschaft. Sie haben einige Fixpunkte drinnen (...) - gute Leute (...): Das Torwartproblem haben sie nicht, ich sehe in Augenthaler und Eder zwei wichtige Stützen. Und das Mittelfeld mit Lerby und Matthäus - und dann ist's schon aus. Alles andere (...) ist mehr oder weniger Durchschnitt (...) und da kann man nicht sagen, dass das Klasse-Leute sind." (VHS "Bundesliga 85/86 ab Min 14)


° Uli Hoeneß 1990 über die Heynckes-Mannschaft:

"Wenn wir das Finale erreichen, das bedeutet für mich so viel, wie wir damals '76 Europapokalsieger geworden sind. (Anm.: genau genommen wird er an dieser Stelle mit dieser Aussage konfrontiert, die er wohl im Vorfeld getroffen hatte) (...) Unsere Mannschaft heutzutage ist mit der von damals von der Klasse her NOCH nicht (...) zu vergleichen." (im ARD-Interview vor dem EC-Halbfinal-Rückspiel gg. Milan)


Wenn ich das mit den Trainerentscheidungen zusammennehme - und Csernai (4,5 Jahre), Lattek (4 Jahre), Heynckes (4,25 Jahre) dürfte ja mit die beste Trainerfolge in unserer Clubhistorie sein - dann schließe ich daraus, dass wir damals ziemlich viel aus unseren Möglichkeiten gemacht haben. Vielleicht nicht in jedem Spiel und bzgl. jeder Personalie/Kaderstelle, aber Perfektion ist ja denke ich auch etwas viel abverlangt.




Für die 90er kann man es sicher so interpretieren, dass

• Ribbeck uns im Abstiegskampf stabilisiert und daraufhin wieder zu einem Meisterschaftskandidaten gemacht hat
• Trapattoni in zwei Amtszeiten Talente geschliffen hat
• Rehhagel mit seinen Anteil zum ersten EC-Erfolg nach 20 Jahren geleistet hat (denn Barcelona war ja ne erheblich größere Hürde, als dann Bordeaux im Finale, als dann schon FB übernommen hatte)
• Hitzfeld als Resultat dann ernten konnte.

Aber wenn man solche Personalentscheidungen gedanklich auf 1979 aufsetzt, dann glaube ich kaum, dass dann in den 80ern vergleichbare Ergebnisse erzielt worden wären. Wie gesagt: Man muss ja erstmal dahin kommen, um vor einem EC-Finale der große Favorit zu sein - schwächeres Teilnehmerfeld hin oder her. V.a. muss man diejenige deutsche Mannschaft sein, die da Jahr für Jahr dabei ist, um immer wieder um den Pokal spielen zu können...




Ja, das könnte man als Einfluss von FB (und KHR) ansehen. Von KHR gibt's noch das: "Sicherlich gab es in der Transferpolitik in der Vergangenheit Fehler - unzweifelhaft. Es war sicherlich ein großer Fehler, z.B. den Jürgen Kohler zu Juventus Turin ziehen zu lassen. (VHS "Bundesliga 91/92 - Alle Highlights", ab Min 33) + "Wir (Anm: Zu seiner aktiven Zeit) hatten zwar Schulden, waren aber erfolgreich und beliebt." (Schulze-Marmeling, S. 242).

Und von FB: "Die ganzen Millionen auf der Bank nützen Dir nichts, wenn Du keine Punkte hast. Man muß auch mal auf eine Ablöse verzichten, wenn man international im Geschäft bleiben will." (ebd.)


+
Ich würde ja den Zeitraum, in dem für uns in den 80ern was hätte drin sein müssen eingrenzen auf

Zwischen der Glanzzeit (bzw. Startberechtigung...) des FC Liverpool und der des AC Mailand. Das betrifft die Jahre 1986-88, wo dann auch die Erfolge der Underdogs aus Bukarest, Porto & Eindhoven rein fielen.

Doch auch in den 90ern gab es mMn so ne Zwischenphase: Die zwischen dem Sacchi-Milan und entweder Juve (Mitte/Ende der 90er) oder Real (ab Ende der 90er). Marseille, Ajax (trotz heute klangvoller Spielernamen - damals war das ne Truppe voller Jungspunde, die zum Großteil ihren Leistungszenit noch vor sich hatten) od. der BVB (!) waren nun auch keine unüberwindbaren Hindernisse, wenn man dem Anspruch vom Beginn des Jahrzehnts - UH: "Das Ziel für uns alle in den 90er Jahren muss sein, mit den Italienern nicht nur gleichzuziehen, sondern eines Tages vor ihnen zu stehen." (VHS "100 Jahre FC Bayern", ab Min 36) - gerecht geworden wäre. Nun hatte ja UH auch seinen Anteil daran, dass aus der hoffnungsvollen Truppe, mit der Jupp Heynckes 3x in Folge EC-Halbfinals erreichte, eine wurde, die 91/92 im Chaos versank, aber Substanz war mMn eben trotzdem noch genügend da. Die Vizemeisterschaft ein Jahr später als Beweis. Ich glaube nicht, dass in den 90ern annähernd am Optimum gekratzt wurde.

An dieser Stelle dann auch der Vergleich zu 2002-09: Dort waren wir der deutsche Serienmeister, mit regelmäßigen großen Punktevorsprüngen. Wenn wir in Deutschland die klare Nr. 1 sind, international aber einiges zu den Topclubs fehlt, würde ich das ja eher als Ausschöpfung des eigenen Potentials ansehen, als wenn man zwischen 1992 & 1998 nur 2x überhaupt Meister wurde.

Aber noch etwas zum Vergleich der 80er und 90er: Ich bin in den 90ern regelmäßig daran verzweifelt, dass der FC Bayern gefühlt jedes wichtige schwierige Auswärtsspiel verloren hat:

• Meisterschafts-Endspurt 1993 (28. Spieltag). 2 Punkte Vorsprung auf Widersacher Bremen und ein um 8 Tore besseres Torverhältnis. Ergebnis: 1:4 und am Ende tatsächlich nur die Vizemeisterschaft.
• Meisterschafts-Endspurt 1994 (31. Spieltag). 4 Punkte und 10 Tore Vorsprung auf den 2. Kaiserslautern. Das Ergebnis dort: 0:4 - statt der Vorentscheidung wurde es nochmal richtig haarig.
• Ende November 1997 - wir liegen 4 Punkte hinter Aufsteiger Kaiserslautern, haben aber noch ein Nachholspiel in Leverkusen (6.) vor der Brust und der nächste reguläre Spieltag bringt das Duell in Kaiserslautern und die Chance, mit 2 Siegen endlich die Tabellenspitze zu erklimmen. Tatsächlich: 2 Niederlagen.
• Dazu die diversen Pokalniederlagen. Ein gewisses Lospech hatten wir zwar auch (zwischen 1992 & 1996 kein einziges Heimspiel), aber sobald ein Auswärtsspiel bei nem Bundesligisten anstand, folgte für gewöhnlich das Aus.

Das 2:1 in Barcelona 1996 hat dagegen eher was inselhaftes (von mir damals um so mehr gefeiert).

In den 80ern hingegen:

• Das 0:0 am 33. Spieltag 1985/86 in Bremen, das uns die Chance auf die Meisterschaft erhalten und sie am Ende sogar noch gebracht hat. Wenn auch mit Gück wegen des verschossenen Kutzop-Elfers, aber das Spiel an sich war ausgeglichen.
• Das 2:1 am 22. Spieltag 1986/87 beim ersten Verfolger HSV. Dadurch war die Meisterschaft quasi vorentschieden.
• Das 3:1 am 31. Spieltag 1988/89. Eine Niederlage hätte den Verlust der Tabellenführung bedeutet, der Sieg war dann die Vorentscheidung.

In den EC-Finals und -Halbfinals der 80er fehlte zwar mitunter der Killerinstinkt, aber der war mMn trotzdem nochmal auf ner ganz anderen Stufe, als das regelmäßige Versagen in den 90ern.
Эта статья в последний раз редактировалась username 12 апр. 2021 г. на 23:19 Часов

Ok , da sind wir näher beieinander insgesamt. Die Hauptschuld für ein gewisses Missverständnis geht eher an mich. Habe die 80er offenbar zu sehr niedergemacht und die 90er zu sehr hervorgehoben. So sehr haben es die 90er auf keinen Fall verdient, gar kein Zweifel.

Habe die 80er recht intensiv miterlebt als Kind und später Jugendlicher und auch meine persönlichen Enttäuschungen gehabt wie Du in den 90ern. Die 80er haben da eine Menge nationaler Freude und eine Menge EC-Frust hergegeben. 1980, im Grunde mein erstes EC-Erlebnis, da ich einordnen konnte: 4 deutsche Mannschaften im Uefa-Cup-Halbfinale, 2:0 Hinspiel gg. Frankfurt, nach Verlängerung im Rückspiel 1:5. War eine Katastrophe. Aber auch nicht so richtig international, formal. 1981 begründet meine Rage bei öffentlichen Äußerungen und Ankündigungen, die immer mal wieder kam im Laufe der Jahre. Auch da inkl. Viertelfinale ehrlich gesagt keine Gegner. Das Turnier fing im HF an und hörte dort auf. 0:0 an der damals legendären Anfield Road und ein Breitner-Spruch, die Engländer seien ohnehin zu doof. Ganz mieses Rückspiel im Oly, 80 min. Langeweile, 1 Konter, 0:1 und nur noch der Ausgleich - raus. Diese Art ist Breitner nie wieder losgeworden, UH auch nicht. S. Duell von Pep gegen Real vor dem Rückspiel. Bringt mich heute noch in Rage so etwas, UH meinte vor Tagen noch vor dem Spiel gegen PSG - dieser FC Bayern mit dem Kader sei die beste Mannschaft der Welt. Ich will es nicht mystifizieren, aber mir persönlich schien klar, was kommt.

Gut, 1982: Inkl. HF wirklich keine Gegner, die man aus heutiger Sicht als Hürde sehen würde. Finale: Aston Villa. Eine positiv formuliert eher kämpfende Mannschaft. Torschussverhältnis in etwa 123:1 oder so. 0:1 durch Konter ca. 60. oder 70. Minute. 1983: Keine Gegner bis HF im Pokalsieger-Wettbewerb. Gegner: FC Aberdeen. Damals nichts, heute nichts, vorher nichts. Aber als Trainer Ferguson, den man später kennenlernen sollte. 0:0 München, 2:3 in einem Schlagabtausch in Aberdeen. Hätte nicht passieren dürfen.
1984: Meine aus der Erinnerung Tottenham als letzter Gegner. 1985: HF Pokalsieger: FC Everton. 0:0 München, 1:3 dort. Everton war damals schwächer als heute. 1986 wieder so etwas wie Anderlecht. 1987: Erster Gegner im HF Real, das damals deutlich schwächer war, gerne mal auswärts hoch verloren. 4:1 in München in einem extremen Spiel, 0:1 in Madrid gleichfalls in einem extremen Spiel mit einem herausragenden Pfaff im Tor. Das Finale hätte eine Kleinigkeit sein müssen. 1:2 mit einer zweiten Halbzeit, die unfassbar willenlos war. Die Niederlage war leider sogar leicht verdient. Und so fort.

Alles viel zu luschig, jahrein, jahraus. Erster guter Gegner oder eine (vor-)letzte Runde, schon setzten jeweils Nullleistungen ein. Leider wurden ab Ende der 80er die Gegner besser. Milan war aus damaliger Sicht die erste Mannschaft vom anderen Stern.
Der Einstieg in die 90er war tatsächlich grauenvoll, ich glaube, man brauchte schlicht 2,3 Jahre, um sich von dem Desaster zu erholen. 1993 das 1:4 bei Werder war leider ein Fall von Pech gehabt. Man sehe sich das entscheidende Elfmetertor und dann folgende Konter an. Zu guter Letzt schob der HSV die Tordifferenz von Bremen mit einem 0:6 und einer unterirdischen Leistung an Bayern vorbei. Eine Pech-Saison (wobei ich es im Nachhinein Werder auch gegönnt habe, die haben im Grunde in den 80ern einige Male richtig Pech gehabt). 1994 hat FB im Alleingang gerissen, mit mühevoller Leistung. Entscheidendes Spiel war um den 25., 26. Spieltag herum beim HSV, 1:2 gewonnen. Eine Flasche flog auf Beckenbauer zu, der einfach ohne das zu merken im entscheidenden Augenblick einen Schritt nach vorne machte. Nerlinger meinte: Das passiert auch nur dem Beckenbauer. So war auch die Saison am Ende. Sehr mühsam, aber immerhin.

International unter Trap an Ajax zu scheitern, war ok. Die LvG-Mannschaft war nicht gut, die war extrem jung und gut. Einfach eine neue Generation mit Davids, Kluivert, Litmanen, den De Boers und so fort. Völlig ok. Die 1996er-Saison war eine schöne Uefa-Cup-Saison. Erstmals bei Engländern gewonnen, auch wenn es nur Nottingham war, meine 5:1. Das unverdiente Weiterkommen gegen Barca, das abartig gut war. In München Hinspiel 2:2 - ich glaube, Barca war sehr deutlich besser. Cruyff wurde gefragt, ob es das war. Er meinte. Nein. 50:50. Hätte ich im Leben nicht dran geglaubt. Im Rückspiel hatten wir so etwa 2,3 Torchancen und haben gewonnen. Sensationell. Bordeaux im Finale war nicht schlecht. Ein Stürmer... Dugarry o.ä., wurde später Weltmeister. Lizarazu, Zidane. Hatten vorher Milan ausgeschaltet. War ein sehr ordentlicher Erfolg.
Lange Rede: In den 90ern nahm die Sache in Richtung gutem internationalem Niveau mit der Chance, auch mal wieder Finals zu erreichen und sich nicht überall zu blamieren, in der zweiten Hälfte Fahrt auf. Das hat mit inklusive der Titel-Serie imponiert. Und endete im CL-Gewinn, den ich nie mehr für möglich gehalten hätte. Rücblickend reichen die 90er für mich bis 2001, was natürlich eine Verschiebung ist. Man hat aber eine deutliche Entwicklung gesehen inkl. Dingen, die in den 80er und 1. Hälfte 90er nicht möglich gewesen wären. Allein der Umstand, dass die Mannschaft 2001 im VF in Manchester gewann - unfassbar nach allem, was ich gesehen hatte. Eine Runde später in Madrid mit dem einzigen Angriff und dem 1:0 durch Elbers Schienbein. Unfassbar, dass man in Madrid gewinnen konnte. Die Mannschaft hatte sich bis nach oben durchentwickelt. In der Buli in einer schwachen Saison am Ende praktisch jeden Nackenschlag weggesteckt, 33. Spieltag gg. Lautern in der letzten Sekunde gewonnen, 34. Spieltag in Hamburg nach Gegentor in der letzten Minute in der Nachspielzeit selbst einen reingehauen - irgendwie. Einfach so und irgendwie. Absolut reife Mannschaft, wie auch gg. Valencia. Nach 1 Minute Elfmeter gg. die Mannschaft, nach 5 Min. eigenen Elfmeter verschossen, im Elfmeter-Schießen zweimal zurückgelegen. Das waren so ungefähr die widerstandsfähigsten Wochen, die ich je von einer Mannschaft gesehen habe. Ali-like. Immer wieder einen kassieren und einfach nicht umfallen. Rocky im realen Leben oder so.
=> Im Vergleich dazu hat der Klub dann aus meiner Sicht einfach übersehen, dass die Mannschaft, der Kader und 1 Jahr später (2002) im Grunde auch der Trainer durch waren. Es kam zwar Ballack, aber es fehlte in der Truppe und im ganzen Verein der letzte und auch der vorletzte Punch. 2004 hat man ein Buli-Spiel gegen Werder (UH: "Heute hauen wir sie weg") im Oly verloren, formal die Meisterschaftsentscheidung. Einfach so. Dann kam das Doppel-Double, war schön, aber weit entfernt von der internationalen Spitze und ohne Aussicht darauf, dass man einen Underdog-Fight machen könnte. Man schied halt aus. Einfach so gg. Chelsea, gegen Milan und 2008 im Uefa-Cup (Halbfinale - ich hätte mich über einen Sieg im Wettbewerb gefreut) in St. Petersburg. 0:4. Einfach so. Hitzfeld-Kommentar nachher: Endlich ist der Wettbewerb vorbei (aber angeblich freute man sich über den DFB-Pokalsieg). 2009 in Wolfsburg unter Klinsi - 1:5. Einfach so. Das meine ich trotz aller Titel mit Underperformance. Es fehlte einfach sehr viel Biss und das kam auch von der Spitze des Klubs.
Эта статья в последний раз редактировалась Aalto 13 апр. 2021 г. на 1:31 Часов

Sowas hatte ich auch schon vermutet: Du scheinst so um die zehn Jahre älter als ich zu sein - und somit fiel das gleiche Alter, in dem ich in den 90ern in die Verzweiflung getrieben wurde, bei Dir in die 80er Vllt. einfach ein psychologischer Effekt.


Du schilderst da ja das gleiche, wie ich's in den 90ern empfunden hab: Wichtiges schweres Auswärtsspiel und sieh da: Niederlage (bei Dir halt: Wichtiges, schweres EC-Spiel).

Für die Anfang- und Mitt-80er kann ich das schlecht beurteilen, aber z.B. das HF 1990 (zur Zuteilung zu den 80ern s. weiter unten) gg. Milan hab ich damals gesehen & kürzlich mal wieder und da kann man z.B. nicht sagen, dass das von unserer Seite aus luschig war. Belgrad ein Jahr später hab ich damals seltsamerweise nicht gesehen, aber wenn man sich das (Rück-)Spiel heute ansieht, kommt man auch nicht zum Schluss, dass es an der Einstellung gescheitert ist. "Schon wieder im Halbfinale gescheitert" dachte ich mir damals, "hoffentlich endlich nächstes Jahr." Aber Pustekuchen - von solchen Leistungen waren wir dann für viele Jahre weit entfernt. Im Nachhinein hab ich die Mannschaft, obwohl jeweils knapp gescheitert, um so mehr geschätzt - und auch die letztlich souveränen Meisterschaften.


OK, das erklärt natürlich auch gewisse unterschiedliche Betrachtungen. Ich denke eher in Spielergenerationen und für mich

• enden die 80er-Bayern mit 1991, weil Auge bis dahin gespielt hat & die Katastrophensaison gleich im Anschluss gut als Trenner funktioniert
• "90er" geht für mich hingegen eher bis 1998
• weil die erfolgreiche Effe-Ära eher so ein relativ kurzes, erfolgreiches Zwischenstück rund um die Jahrtausenwende war und für mich thematisch schwer mit den Vor- und Folgejahren zu verbinden ist
• "00er" dann von 2002-09. Quasi die "Zé-Roberto-Generation"

Ja genau, dafür hab ich die Milleniums-Mannschaft auch verehrt: Endlich mal eine, die (wieder, denn die Heynckes-Truppe hatte ja auch schon ein kleines bisschen was in die Richtung) im entscheidenden Moment das Ding in seine Richtung zwingt. Auch wenn 1999 mit dem CL- & dem Pokal-Endspiel nochmal ein arger Rückschlag war. Aber die von Dir genannten Erfahrungen sowie

• das Überstehen der CL-Vorrunde 1998/99 nach dem Start von 1 Pkt. aus 2 Spielen in der Todesgruppe in den vermeintlich leichtesten Spielen
• das Weiterkommen gg. Kiew nach grauenhaftem Beginn
• das 2:1 in Frankfurt nach Rückstand, zusätzlichem Elfmeter gegen uns und 2 verletzten Torhütern
• das Weiterkommen in der Nachspielzeit gg. Porto 2000 (!), nachdem wir kurz zuvor den Ausgleich kassiert hatten und es nach einer kleinen Wiederholung des Vorjahrestraumas aussah
• das 2:1 in Freiburg 2000 nach Rückstand und früher roter Karte
• das 1:1 in Dortmund 2001 zu neunt

Das waren schon ganz besondere Erfahrungen nach den Vorjahren (typisch dafür auch: Das Ausscheiden in der CL 1998 gg. Dortmund: Besser, aber in der Verlängerung doch ein blödes Gegentor). Eine gewisse Korrelation gibt es da ja zum Abgang von Matthäus, auch wenn ein paar der Ergebnisse noch mit ihm zustande kamen


Getafe war btw. ja der Wahnsinn, wobei das schon auch irgendwie recht unbeholfen war. Und das 0:4 in St. Petersburg ließ dran zweifeln, ob da wirklich jeder Bock auf den Wettbewerb hatte. Mir hätte ein UEFA-Cup-Sieg 2008 auch etwas bedeutet, aber ich kenne den Wettbewerb halt auch noch aus ner Zeit, als er ein viel besseres Teilnehmerfeld und damit größeres Prestige hatte. Finde ich auch verständlich, dass Leute, die im Hier und Jetzt des Branche tätig sind, darüber anders denken könnten.

Ich hab zu den Teams der Jahre 2002-09 auch keine besondere emotionale Bindung, auch wenn ich da keine Schuldzuweisung treffen möchte. Ich fand zum damaligen Zeitpunkt die relativ große "gute-Laune-Fraktion" nicht besonders hilfreich, um die höchsten Ziele zu erreichen, wobei das natürlich recht oberflächlich ist. Ab 2006 gab es dann auch ein Qualitätsproblem im Kader, wobei die Kirch-Krise sicher nicht dabei geholfen hat, eine größere Investitionsbereitschaft zu fördern.


Edit - dazugibt's übrigens auch andere Meinungen:
Эта статья в последний раз редактировалась username 13 апр. 2021 г. на 2:58 Часов

Da sind wir ja weitgehend handelseinig. Den Everton-Eintrag kannte ich natürlich nicht, sonst hätte ich das nicht so läppisch hinschreiben dürfen. Aber so wahnsinnig anders sehe ich es dennoch nicht. Der Fussball war schon verdammt bieder. Die ganze PL war in der Phase auch schwach, das muss man so sagen. Liverpool Ende der 70er war auch deutlich stärker als in den 80ern. Da hatten sie einen Hero Ian Rush, der im Kick&Rush noch funktionierte. Breitner lag nicht vollkommen falsch mit der Einschätzung, dass Bayern fussballerisch 1981 sicher weit überlegen wäre. Er hätte es aber für sich behalten sollen. Vor einem (Rück-)spiel ist das großmäulig, nach einem erfolgreichen Rückspiel wäre es abfällig. Aber "Dominanz" der Engländer war hier weitgehend ein Zufallsprodukt bzw. dem Wettbewerbsmodus und der schwachen Konkurrenz geschuldet (siehe Anmerkungen zum heutigen Wettbewerb in vorhergehenden Posts). Dazu zählt etwa Nottingham Forrest. Die habe ich auch nicht mehr richtig mitbekommen, aber das war biederste Hausmannskost - oder noch biederer. Leistungstechnisch wie BL-Vergleich zum Pokal-Wettbewerb (fast wie in Phasen, in denen die Großen den Pokal-Wettbewerb nicht ernst genommen haben - übertrieben formuliert). In die 86-88er-Reihung passt übrigens Porto ganz gut. Das u.a. meinte ich damit, dass Bayern leider etwas systematisch Vieles hat liegen lassen.
Der Gerechtigkeit halber: Es war auch Udo Lattek Trainer. Das ist auch eine andere Welt. Da war noch nicht viel mit systematischer Dominanz. Hat Auge irgendwann mal (ohne Bezug zu Udo, sondern allgemein zum FCB) beschrieben: Sie hätten immer erst gewartet, was der Gegner so macht oder kann und dann zugeschlagen.

90er: Das Rückspiel gg. Milan war wirklich "gut", aber in Summe, ich habe auch das Hinspiel gesehen, war man letztlich meilenweit unterlegen (ohne rumzujammern), man hat sich aber in die Verlängerung geschleppt, was eine tatsächlich enorme Leistung war.
91: RS Belgrad ist ein ganz besonderes Modell. Da hat man es leider weggeworfen, immerhin war es ein Kader voller Weltmeister. Das meine ich auch mit luschig. Schon im VF gegen Porto zu Hause ... 1:1 (Porto war alles andere als ein großer Gegner), Rückspiel mit 2 Kontern immerhin 2:0. Ich dachte, sie würden sich jetzt im HF zusammenreißen vor dem schweren Finale. Zu Hause gg. RS B 1:2. Weil das nach demselben Muster lief, fand ich das schon schwach. Im Rückspiel war man 1 HZ vor 100.000 Zuschauern recht klar unterlegen - und hatte tatsächlich in der 2. HZ sozusagen den Bayern-Spirit, den man sich wünscht. Das war eine starke Halbzeit, ein enormer Wille und zum Schluss Drama. Aber leider viel zu spät, wie sich damit herausstellte. Das war in Summe schon zu selbstgefällig - mit dem entsprechenden Ergebnis. Diesen Spirit bringt die heutige Generation fast permanent, wenngleich es nicht immer gut ausgeht (unrühmliche Ausnahme das Spiel gegen Liverpool).
Ich fand z.B. das PSG-Spiel absolut i.O. oder besser, nicht das Spiel der besten Mannschaft der Welt, aber im Rahmen der Möglichkeiten das, was ein absolutes Highlight-Spiel bringen sollte - mit einem unglücklichen Ende. Kinder oder Jugendliche, die Fans sind, werden an so etwas verzweifeln, ich kann damit mittlerweile gut leben, weil es am Ende dann bei allen individuellen Unzulänglichkeiten bei 5,6,7 Topteams auch am Schlachtenglück hängt. Wenn - und das fürchte ich in der späten UH-Phase stets - der Klub sich nicht hängen lässt und im selben Geist weiter macht, dann gehen wir hoch erhobenen Hauptes aus solchen Runden raus und werden eines Tages mal wieder das entscheidende Glück haben. Ich könnte mich z.B. über die Hausmannskost DMeisterschaft in einer solchen Saison sehr freuen. Das ist harte Arbeit und wäre dann rundheraus verdient.

Das was Du für das Duell gg. Porto und für Hinspiel gg. Belgrad, das ich noch nie gesehen hab, sowie für die 1. Hz. im Rückspiel beschreibst, passt aber doch eigentlich ganz gut auf das, was ich für die Effenberg-Ära hervorgehoben hab: Man kommt schwer ins Duell, schafft es aber dennoch, sich wieder reinzubeißen und es (beinahe) umzudrehen. Wenn man es so sieht, waren auch

• das Hinspiel 1999 gg. Kiew
• das Duell 2000 gg. Porto
• diverse Spiele in der entscheidenden Meisterschaftsphase 2001 (bspw. das 1:3 gg. Schalke, oder das Hamburg-Spiel)
• oder auch das Hinspiel gg. Porto 2015

"luschig". Das, was ich da als Qualität ausgemacht hab, ist, dass man obwohl man vllt. nicht seinen besten Tag hat und Widerstand bekommt, noch was draus machen kann. Dazu gab's finde ich zumindest in der Heynckes-I-Ära genügend positive Beispiele, wie

• eben die Halbfinal-Duelle 1990 & 1991
• auch schon die Viertelfinals gg. Eindhoven & Porto
• das UEFA-Cup-Achtelfinale 1989 gg. Inter
• das 3:1 in Köln 1989
• das 3:2 in Hamburg 1991

Ob das während der Csernai- und Lattek-Ära noch anders ausfiel; ob wir da häufiger in entscheidenden Momenten versagt haben, kann ich nicht beurteilen. Dazu fehlt mir das erfahrene Gefühl. Ich ging halt bisher davon aus, dass wegen der ähnlich ausgefallenen Erfolge und mancher gleichgebliebener Protagonisten auch ein ähnlicher Spirit in den Mannschaften war.

Porto war kein Reinbeißen, sondern man hatte die deutlich bessere Mannschaft. Das hat wenig mit dem Kiew-Spiel oder dergleichen zu tun. Belgrad 4. von 4. Halbzeiten war die Ausnahme. Eine großartige, dummerweise dramatische Ausnahme.
2001 war in der BL auch richtig luschig. Die Mannschaft war ja auch fast am Ende (s. 2001/2002 - das meinte ich damit). Aber sie hat sich richtig und erfolgreich zurückgebissen - über mehrere Spiele, nicht nur 1 Halbzeit. 33. Spieltag gg. Lautern - man lag m.W. 0:1 zurück, hat aber trotz bescheidener Mittel über 90 Min. alles versucht, bis zum guten Ende.
Köln 89 war dem Umstand geschuldet, ehrlich gesagt, dass Köln Köln ist. Das war schon "immer" so in Köln. Auch Anfang der 80er. Das bauschte sich nur deshalb auf, weil Bayern eine Schwächephase hatte, in der die Stürmer Wegmann und Wohlfarth überhaupt nichts mehr trafen. Dann machte man ein Testspiel gegen einen Amateurklub vor dem Köln-Spiel - und es ging wieder. War zwar schön und schön erfolgreich, aber nicht zu vergleichen mit 2001.

Angeregt durch die Konversation habe ich meine Einschränkung für die 80er und die etwas wohlwollendere Betrachtung der 2. 90er Hälfte nun ergründet. Es fehlte ein Baustein, mir war nicht mehr klar, was mich in der Rückbetrachtung die 80er international etwas schwächer beurteilen ließ. Du hast mich darauf gebracht: Immerhin waren Real und Barca auch nicht - so - stark. Das war kein Zufall, wie mir einfiel und ist auch mitentscheidend.
Es gab damals eine Ausländerregel, 2 Ausländer pro Mannschaft, meine ich. Irgendwann wurden es 3. Und es gab das Bosman-Urteil nicht.
=> Real und Barca schwammen noch sehr im eigenen Saft. Die Engländer dito. Juve leistete sich mal Platini und Boniek, aber ansonsten nichts. Und die vorhandenen Spieler waren - so weit stark - vereinstreuer, weil selbst nach Vertragsablauf eine Ablöse gezahlt werden musste.
Man hatte lange kaum Südamerikaner in den Mannschaften etc. / außer Diego.

Die Regelungen, die danach kamen (EU-Ausländerfreiheit, Bosman) haben grundsätzlich vor allem die Großen gestärkt. S. Milan mit den Niederländern, s. Barca, Real (etwas nachlaufend), die anderen Italiener. In diesem Gefüge hat Bayern aus meiner Sicht in den 80ern eigentlich im Verbund mit den deutlich weniger intensiven Wettbewerben und meist nur einem "guten", aber aus Heimatspielern bestehenden Gegner weniger gemacht als mit Beginn der 2. Hälfte der 90er, als man sich langsam auf die neuen Verhältnisse einstellte. Wenngleich unter Schwankungen und mit Enttäuschungen, keine Frage. Seither konzentriert und verteilt sich die Macht zunehmend auf 5,6,7,8 Topvereine, die dann jeweils in der CL - meist - aufeinandertreffen. Der Wettbewerb war schon in der 2. Hälfte der 90er (plötzlich 2 Vereine aus Deutschland zugelassen, sicherlich auch 2,3 aus Spanien, Italien) unvergleichlich härter und nahm an Intensität zu bis zum heutigen Tag.

Beispiel für die 80er (willkürlich überlegt, das gebe ich zu): Barca und Real werden die vielleicht 10-15 extrem starken Spanier weitgehend eher zwischen sich aufgeteilt haben (nicht als Kompromiss, sondern letztlich automatisch). Die haben sich sozusagen gegenseitig geschwächt. Heute sind das jeweils internationale Auswahlkader, wie wir alle wissen. Und das wurde in den 90ern schon deutlich massiver. Mit Wegfall der Ablösen zum Vertragsende stieg die Macht der (guten) Spieler, ergo also deren Marsch auf die großen Vereine zu. Deshalb ist es für mich eine damals ermutigendere Leistung gewesen, sich endlich international langsam wieder nach vorne zu arbeiten. Und man hat in den 80ern aus meiner Sicht im Vergleich deutlich etwas liegen lassen diesbezüglich. Die Mannschaften insgesamt waren durchschnittlicher, auch im Vergleich zueinander.

Auch die BL war übrigens schwieriger zu gewinnen ab 2. Hälfte 90er. Der damals schon kriminell finanzierte BVB hat sich mal eben Sammer, Kohler, Reuter (schon früher), Riedle, Julio Cesar, Andy Möller und Paulo Sousa (jemanden vergessen?) zusammengekauft. Das war schon 95 und 96 eine internationale Startruppe. Die war so teuer, dass man 97 die CL gewinnen "musste", wie Hitzfeld später mal sagte. Sonst wäre der Budenzauber schon früher aufgeflogen, das sagte er nicht. Aus dieser Gemengelage heraus hat Bayern 97 immerhin die DM gewonnen, 98 zweifellos enttäuscht, aber die richtigen Konsequenzen gezogen und sich seinerseits bis zum CL-Gewinn 2001 nach vorne gespielt.
Эта статья в последний раз редактировалась Aalto 13 апр. 2021 г. на 16:55 Часов

+
Klar hat Bosman und die CL-Aufstockung auf 2, dann 4 Mannschaften pro Top-Liga die Fußball-Landschaft verändert. Deshalb glaube ich ja auch, dass man über die "namenlosen" Gegner der 80er und frühen 90er nicht so einfach hinweggehen sollte. Hab mir mal 2 Beispiele raus gepickt:

° PSV Eindhoven. Auf die sind wir 2x getroffen: 1986/87 in der 1. Runde (zumindest in dieser Phase scheint es also keine Setzliste gegeben zu haben) und 1989/90 im Viertelfinale. Im Kader standen u.a.

• Hans van Breukelen (im Eindhoven-Kader 1987 + 1990; Europameister 1988)
• Berry van Aerle (im Eindhoven-Kader 1987 + 1990; Europameister 1988)
• Gerald Vanenburg (im Eindhoven-Kader 1987 + 1990; Europameister 1988)
• Ronald Koeman (im Eindhoven-Kader 1987; Europameister 1988; später FC Barcelona)
• Ruud Gullit (im Eindhoven-Kader 1987; Europameister 1988; später AC Mailand)
• Wim Kieft (im Eindhoven-Kader 1990; Europameister 1988)
• Hans Gillhaus (im Eindhoven-Kader 1987; im WM-Kader Hollands 1990)
• Eric Viscaal (im Eindhoven-Kader 1987; im EM-Kader Hollands 1992)
• Sören Lerby (im Eindhoven-Kader 1990)
• Eric Gerets (im Eindhoven-Kader 1987 + 1990)
• Fleming Povlsen (im Eindhoven-Kader 1990)
• Jan Heintze (im Eindhoven-Kader 1987 + 1990)
• Frank Arnesen (im Eindhoven-Kader 1987)
• Romario (im Eindhoven-Kader 1990, aber während des Duells mit uns verletzt. Später FC Barcelona)
• Willy van de Kerkhof (im Eindhoven-Kader 1987; WM-Teilnehmer 1974 & 1978)

Ohne jetzt im Einzelnen überprüft zu haben, wie groß die jeweilige Rolle in den Duellen gg. uns war - da war richtig Qualität drin.


° Oder Roter Stern Belgrad 1991 - u.a. mit

• Siniša Mihajlović (später AS Rom, Sampdoria Genua, Lazio Rom, Inter Mailand)
• Robert Prosinečki (später Real Madrid & FC Barcelona. Dort wurde er zwar nicht so wirklich glücklich, aber 1991 war er glaube ich der eigentliche Star Belgrads)
• Vladimir Jugović (später Sampdoria Genua, Juventus Turin, Lazio Rom, Atletico Madrid, Inter Mailand)
• Dejan Savićević (hat 1994 Milan zum CL-Titel gegen Barcelona geschossen)
• Darko Pančev (später Inter Mailand)
• Refik Šabanadžović (im WM-Kader Jugoslawiens 1990)

Wir selbst hatten 6 Weltmeister im Kader, ja (plus Effenberg). Aber das waren doch in der Mehrzahl eher Kaderspieler wie Aumann, Pflügler, Thon, Reuter. Vergleichbar mit Eindhoven 1990, aber in der Spitze eher nicht mit den Stars von Belgrad.

Und ich gehe davon aus, ohne es jetzt nachzuprüfen, dass es in den Jahren davor bei anderen Gegnern ähnlich war. Dass bei ZSKA Sofia ein Großteil der bulgarischen Nationalmannschaft gespielt hat, bei Anderlecht das halbe belgische Nationalteam etc. und dass wir deswegen im Halbfinale auf sie getroffen (Sofia) oder gegen sie ausgeschieden (Anderlecht) sind. Andere Zeiten eben.

Damit gehe ich nicht ganz konform.

Eindhoven - geschenkt, ist ok. Setzlisten hat es gegeben, müsste mich extrem täuschen. Ich behaupte, PSV Eindhofen war 1986 noch nichts (Gullit und Koeman werden noch keine Rolle gespielt haben). Da trügt die Erinnerung sicher nicht. 89/90 waren die Genannten keine besondere Größe, Romario war halbwegs entscheidend. Weiß nicht mehr, ob der nur in einem Spiel fehlte, aber es war meiner Erinnerung nach vorher zu erwarten, dass man weiter kommen müsse (aber: geschenkt, will auch nicht mehr reininterpretieren als ich weiß).

RS B: Das ist aus meiner Sicht richtig und falsch - Mihailovic hat einen Freistoß reingehämmert, das hat er später oft. Der war aber noch kein Star. Prosinecki galt international als Star, meine ich, Savicevic und Pancev waren schon recht gut, aber auch nicht oberklasse. Savicevic ist meiner Erinnerung nach später richtig stark geworden. Das war auch keine schlechte Mannschaft, im Gegenteil. Aber auch kein Top-Team, gegen das man rausfliegen musste. Im Grunde typisch Jugoslawien. Von den Fussballern des Landes hieß es damals stets (das habe ich über Jahre gehört, auch bzgl. Länderspielen, wenngleich Deutschland nur bei der WM 90 gg. die spielen musste), dass das halbe Brasilianer sind. Schönes Fussballspiel, aber am Ende nicht durchsetzungsfähig. Das war eigentlich recht treffend. Aber: Schlecht war RSB auf keinen Fall, haben ja auch den EC gewonnen. Nur nicht zu vergleichen mit dem, was davor kam (Milan) und danach, auch OM war besser mit den Tapie-Millionen. Und dann kam zum ersten Mal Barca. Dann wurde es schon sehr schwierig. Wie beschrieben: Es steigert(e) sich sukzessiv.

Augenthaler, Kohler, Reuter waren keine Kaderspieler, sondern tragende Säulen des Weltmeisters. Das war eine für damalige Verhältnisse sehr stabile Abwehr der Nationalmannschaft, nur offensiv war das wenig. Kohler war wohl der defensiv beste Abwehrspieler, den ich in der Nationalmannschaft je gesehen habe (was ja nicht die Wahrheit sein muss. Hat nur ca. 1 Fehler gemacht, EM 88 gegen van Basten. Passiert).

Aumann im Tor war nicht Weltklasse, aber keinesfalls schlechter als Illgner. Thon im Mittelfeld spielte das komplette WM-Halbfinale. War auch nicht schlechter oder besser als Möller oder Bein oder Littbarski (bei der WM). Zudem war Effenberg da und Brian Laudrup, der 1992 Europameister wurde. Weiß nicht, warum der später nichts mehr wurde. Aber zu seiner Bayern-Zeit hatte der Ribery-Ansätze. Wirklich. Die Mannschaft war sicher recht gut. Aber auch hier: Es fehlte minimal an Punch. Man kann auch in der BL Zweiter werden, auch Dritter. Bayern wurde Zweiter. Aber hinter Kaiserslautern I. Und das war damals richtig peinlich, deutlich peinlicher als etwa hinter Wolfsburg einzulaufen viel später. Am letzten Spieltag hätte Bayern Lautern noch unter Druck setzen können. Die Mannschaft spielte irgendwo gegen irgendwen Unentschieden, glaube sogar zu Hause gegen Uerdingen oder so etwas. Derart "unter Druck" hat Lautern in Köln im Laufe des Spiels dann abgeräumt und 6:2 gewonnen. Köln hat allerdings auch gespielt wie Köln.

@Aalto , anknüpfend an unsere Diskussion kam mir die Frage auf, aus welchem Grund uns Sören Lerby 1986 verließ. Bekommst Du das hin? Nen Haufen Asche im Lire-Paradies machen (KHR, Matthäus, Brehme), ok, aber Monaco? Das war damals ja wohl kaum der Nabel der Welt. (Auch wenn in der gleichen Epoche z.B. Lajos Detari von Piräus aus Frankfurt rausgekauft wurde, was nicht minder skurril wirkt.)

Auch @Remington_Steele , @Schelling1900 , @Landauer oder wer die Zeit miterlebt hat.