Ach ja, damals... Der Thread für längst Vergangenes

Ich hab mir, die erfreuliche neueste Historie im Rücken, gestern doch erstmals eine der 80er-Niederlagen gegeben; das Finale von 1987 komplett angesehen. Und mein Fazit: Sie war verdient, wie schon aus diversen Artikeln herausgelesen. Ich versuche mal, das Spiel in verschiedene Phasen aufzuteilen:

Erste 25 Minuten: Duell auf Augenhöhe. Der FCB vllt. etwas mehr mit dem Selbstverständnis, das Heft in die Hand zu nehmen; Porto tendenziell eher auf Konter setzend. Aber nicht im Sinne einer Dominanz - Porto führte da schon die feinere Klinge, die entstehenden Kontersituationen wirkten wie im Matchplan vorgesehen, potentiell gefährlich und die Bayern-Spieler holzten mitunter ganz schön rein, um diese Angriffe zu unterbinden. Einzige nennenswerte Torabschlüsse: Je ein Freistoß aus über 30m Entfernung.

25. Minute. Führung für den FCB, quasi wie aus dem Nichts. Nicht herausgespielt - ein scharfer Einwurf in den Strafraum, eine Kopfballabwehr - und ein zaghafter Torhüter, der zuerst die Mitte des Tores offen ließ und dann Kögls Flugkopfball von der Strafraumkante aus, der sogar nochmal aufsetzte (!), auch wegen eines zögerlichen Zwischenschritts nicht mehr erreichen konnte. Eine echte Torchance war das eigentlich nicht.

25. bis 45. Minute: Etwas konsternierte Portugiesen, der FCB bekommt Oberwasser. Die altbekannte psychologische Wirkung eines solchen Spielverlaufs. V.a. in den letzten zehn Minuten vor der Halbzeit schien das Spiel eindeutig pro FCB zu verlaufen: Spielkontrolle, Porto konnte den Ball kaum mehr in den eigenen Reihen halten, spielte mitunter unbedrängte Pässe ins Aus. Nach schönem Pass von Matthäus hatte Michael Rummenigge die einzige Torchance des FCB an diesem Abend, die eine solche Bezeichnung verdient hatte. Er hätte dabei das Tor machen können, nicht müssen. Die Bayern-Fans im Stadion stimmen Siegesgesänge an - die einzig wirklich schwierig anzuguckende Phase im Spiel. Quasi mit dem Halbzeitpfiff aber nochmal Porto, ein weiterer 30m-Freistoß saust relativ knapp am Tor vorbei.

45. bis 50. Minute: Wirkt etwas wie die Fortsetzung der 10-20 Minuten davor, zumindest was den FCB angeht: Bemühen um Spielkontrolle. Porto aber jetzt viel entschlossener wirkend; anscheinend hat sich in der Pause was getan in der Mannschaft.

ab der 50. Minute: Das Spiel kippt mehr und mehr in die Richtung Portos, der FCB wird immer verzagter, die eigenen Aktionen versanden immer früher. So um die 60. Minute rum gab's nochmal ne mir bisher unbekannte Aktion, in der Kögl im Strafraum zu Boden fällt - ein Elfmeter wäre hier gar nicht so abwegig gewesen. Im Gegenzug aber eine Riesenchance für Porto; Paulo Futre spaziert quasi Maradona-/Messi-gleich durch die Bayern-Reihen; vergibt nur im Abschluss. Eine Chance dieser Güte hatte der FCB an diesem Abend nicht. Bereits ab der 65.-70. Minute versucht's der FCB dann über Zeitspiel; Fouls werden gerne mal dazu benutzt, um etwas länger liegen zu bleiben. Porto drängt auf den Ausgleich, der FCB schwimmt ganz schön; die Spieler schnauzen sich gegenseitig an. Jean-Marie Pfaff meinte mal: "Wir hatten das Glück nicht gehabt, was wir gebraucht hätten. Sie sind zweimal in unsere Hälfte gekommen - und Tor." (https://www.sport1.de/fussball/champions-league/2015/04/jean-marie-pfaff-und-klaus-augenthaler-erinnern-an-1987) So nahm ich das nicht wahr. Für mich waren die dann fallenden Gegentore folgerichtig und hätten wir das doch irgendwie über die Zeit gebracht, wäre es als typischer Bayern-Dusel beurteilt worden. Stattdessen vergab Porto danach noch einige gute Kontermöglichkeiten.

Schwer für mich zu beurteilen, inwiefern ein FCB in Normalform das Ding hätte gewinnen müssen - an diesem Tag reichte es jedenfalls nicht. Man kann nicht erwarten, mit so ner Leistung ein Europacupfinale zu gewinnen.

Hilfreich wäre bestimmt gewesen, wenn Klaus Augenthaler dabei gewesen wäre. Lothar Matthäus, an jenem Tag Kapitän, blieb ziemlich blass und ein ordnender, zweiter Führungsspieler, der dazu bereits Finalerfahrung hatte, hätte dem FCB möglicherweise die notwendige Stabilität verliehen. Hatte das ja schon mal thematisiert, wobei ich dazu inzwischen weiß, dass Auge nicht nur die Sperre aus dem Halbfinale dazwischen kam. Verletzt war er dann auch noch; hätte also in jedem Fall nicht spielen können.

Was mir das Spiel noch an Erkenntnis gebracht hat: Madjer hat von Beginn an gespielt und hatte sogar ne recht dominante Rolle im Porto-Spiel. Aus irgendwelchen Gründen war bisher bei mir fest verankert, dass beide Torschützen von Porto eingewechselt wurden, was jedoch nur auf Juary zutraf. So ergibt das auch mehr Sinn, dass der FCB ihn verpflichten wollte; bisher hatte das für mich immer den Touch, dass man einen Ergänzungsspieler als Topstar verkaufen wollte, weil er an 2 Finaltoren beteiligt war.
Эта статья в последний раз редактировалась username 28 авг. 2020 г. на 14:28 Часов

Ist ein bisschen anachronistisch, weil seit gestern Abend ja v.a. das CL-Spiel gg. PSG aufgearbeitet wird - aber die Idee kam mir anlässlich der wahrscheinlichen erneuten Meisterschaft und die Auswertung hat ein paar Tage gedauert.

Mich hat das nochmal näher interessiert:


Ich hab für die meisten Bundesliga-Spielzeiten, in der wir nicht Meister wurden, ein Diagramm erstellt, anhand dessen sich erahnen lässt, wieviel Enttäuschung das wohl für uns gebracht hat. Davon ausgehend, dass die Enttäuschung am größten ist, wenn man zuvor entspr.große Hoffnungen aufgebaut hatte. Hoffnungen anhand

• großer Punktvorsprünge
• Tabellenführungen über einen möglichst großen Zeitraum während der Saison
• und für beides gilt: je später in der Saison, desto mehr Hoffnungen

Dazu noch (und nicht daraus ablesbar):

• eine vermeintlich schwer wiederherzustellende Chance
• oder aber eine nicht ausgenutzte klare Favoritenstellung

(Zur Erläuterung der Diagramme noch:

• Die linke Y-Achse zeigt die Punktedifferenz zum Haupt- oder bestplatzierten Konkurrenten an, die rechte die Tabellenplatzierungen des FCB und ggf. dem Hauptkonkurrenten.
• Die schwarzen Kurven stellen den Punkteabstand entweder zum Hauptkonkurrenten (bei Vizemeisterschaften) oder zum bestplatzierten beliebigen Konkurrenten dar. Ein Punktevorsprung ist aus Sicht des FCB positiv gekennzeichnet und die 0-Linie wird demnach überschritten. Da in keinem der abgebildeten Fälle die Meisterschaft erreicht wurde, wird die 0-Linie also am Ende immer unterschritten.
• Die roten Kurven beschreiben immer die Tabellenplatzierungen des FCB. Tabellenplatzierungen von Konkurrenten sind i.d.R. nur zusätzlich enthalten, wenn der FCB alle anderen Mannschaften außer dem Haupt-Konkurrenten hinter sich lassen konnte, also die Vize-Meisterschaft erreichte.
• Bis einschl. 1994/95 gab es nur 2 Punkte pro Sieg. Wegen Priorisierung der Vergleichbarkeit sind immer die gleichen Punktabstands-Intervalle hinterlegt, bei denen ich mich für +/- 6 Punkte bei der 2-Punkte-Regelung entschieden habe und für +/-8 bei der 3-Punkte-Regelung.
• verschobene Spiele sind i.d.R. Spieltags-genau, nicht per Datum einsortiert, um Verzerrungen wegen ungleich vieler Spiele auszuschließen. Sofern die Konkurrenten aber gleich viele Spiele aufwiesen (z.B. bei kompletten Spieltagsverschiebungen), habe ich versucht, die tatsächlichen damaligen Tabellenstände abzubilden.

)

Hier ist die Galerie mit den einzelnen Spielzeiten oder alternativ das erste Jahr 1966 mit der Möglichkeit, sich über den Pfeilbutton oben rechts weiterzuklicken.

Um keine völlig nichtssagenden Diagramme mit zuerstellen, habe ich keine Auswertungen der abgrundtief schlechten Spielzeiten 1974/75, 1977/78 & 1991/92 vorgenommen (und ich hätte mir auch 2010/11 erspart, wenn ich noch in Erinnerung gehabt hätte, dass wir da quasi während der gesamten Saison ganz klar hintendran waren).

Hervorhebenswerte Spielzeiten sind für mich:

° wegen großer Vorsprünge vor den absehbaren Haupt-Konkurrenten:

1996:
Relativ früh in der Saison (per Spieltag 7; bis dahin auch ein neuer Startrekord mit lauter Siegen) ein Punktevorsprung von 7 Punkten auf Meister Dortmund - das verlorene direkte Duell war dann der Anfang vom Ende. In der Rückrunde war die Tabellenkonstallation wegen eines Nachholspiels des BVB oft knapper, als per heutiger Betrachtung. Ein siegreiches Duell in der Rückrunde brachte nur einen knapperen Rückstand ein, nicht die Rückeroberung der Tabellenführung. Unsere letzte Meisterschaft lag erst 2 Jahre zurück und zusätzlich gelang dem FCB im betrachteten Jahr der UEFA-Cup-Sieg.

2012
Ähnlich, denn bis Spieltag 7 waren es sogar 8 Punkte Vorsprung auf Dortmund. Und nach dem erstmaligen Verlust der Tabellenführung konnte sie sogar nochmal wiedererobert werden (bis Spieltag 19). Das direkte Duell am 30. Spieltag hätte bei einem Sieg die Tabellenführung zurück bringen können - stattdessen endete es mit der Meisterschaftsentscheidung. Wie schon 1996 erreichte der BVB die Titelverteidigung und der letzte Meister davor waren wir. Die verlorene Meisterschaft stand zudem im Schatten des ebenso verlorenen CL-Finals.

U.U. könnte man auch noch 1982 dazuzählen, den einzigen Fall, in dem ich bei einer Nicht-Vize-Meisterschaft genau einen Hauptkonkurrenten mit hinein genommen habe. In jener Saison gab es einige spät nachgeholte verlegte Spiele und bei Betrachtung der Tabellenstände pro nummeriertem Spielplan wird der FCB schlechter gestellt gegenüber einer datumsgenauen, die dennoch oft zu Tabellenständen mit gleich vielen Spielen beider Konkurrenten führte. Tatsächlich lagen wir lange in etwa gleichauf mit dem HSV - bis zum direkten Duell am 29. Spieltag (bzw. dem 28. im Diagramm). In diesem Heimspiel, auf das bis vor ein paar Jahren regelmäßig in der Sportschau Bezug genommen wurde, führten wir bis 20 Minuten vor dem Ende mit 3:1, um es durch ein Gegentor in der 90. noch mit 3:4 zu verlieren. So verspielten wir nicht nur einen zwischenzeitlichen 4-Punkte-Vorsprung (per 7. Spieltag), sondern auch einen 2-Tore-Vorsprung im direkten Duell und die restliche Saison ging danach in die Binsen.


° wegen langer Zeit knapper Punkteabstände zur Tabellenspitze bzw. eigenen Tabellenführungen zu späten Saisonzeitpunkten:

1966:
Hatte ich gar nicht mehr so auf dem Schirm, dass wir gleich in unserem Premierenjahr in der Bundesliga SO knapp dran waren. Bestimmt enttäuschend für die Beteiligten, wenn man schon so kurz davor war, aber angesichts der Erwartungen wahrscheinlich dennoch nicht über die Maßen.

1971:
Zwei Jahre zuvor wurden wir bereits Meister mit dieser Spielergeneration. 1971 dann ein insgesamt recht knapper Verlauf über die gesamte Saison, während derer sich keiner der beiden Konkurrenten jemals groß absetzen konnte. Die meiste Zeit über waren wir in der Verfolgerrolle, konnten uns dann am vorletzten Spieltag auf Platz 1 schieben (mit 1 Tor Vorsprung), den aber nicht verteidigen. Am 27. Spieltag eben das berühmte Spiel mit dem Pfostenbruch zwischen Gladbach und Bremen, das zwei Minuten vor Spielende beim Stand von 1:1 abgebrochen und für Bremen gewertet wurde, was die Gladbacher angesichts ihrer Meisterschaftschancen natürlich erzürnte.

1984:
Meint man auf den ersten Blick auch nicht, weil wir da nur 4. wurden. Und meine allerersten Berührungen mit dieser Meisterschaftsentscheidung gingen auch in die Richtung, dass da ja bereits vor dem letzten Spieltag so gut wie alles klar war. Bis dahin aber ein äußerst knappes Kopf-an-Kopf-Rennen von 4 Mannschaften, unter denen auch der FCB immer mal wieder die Tabellenführung übernehmen konnte. Am Ende ein Abstand von nur 1 Punkt zwischen Platz 1 und Platz 4.


° wegen einer nicht wahrgenommenen Favoriten-Rolle - die beiden Lauterer Meisterschaften:

1991:
In den Vorjahren hat Kaiserslautern eher Tabellenplatzierungen unter Liefen zustandegebracht und obwohl meine Erinnerungen an jenes Jahr nur vage sind, meine ich mich zu erinnern: Die meiste Zeit über habe ich v.a. Bremen als Meisterschaftskonkurrenten wahrgenommen, Lautern gar nicht recht ernst genommen. Und "plötzlich" lagen sie so gut wie uneinholbar vorne und nur ganz am Ende wurde es nochmal etwas knapp.

1998:
In meiner Erinnerung eine unheimlich frustrierende Vize-Meisterschaft. Wir hechelten als großer Favorit quasi das ganze Jahr hinter einem Punkteabstand hinterher (schön erahnbar durch die beiden parallelen Tabellenlinien) - und regelmäßig, wenn Aufsteiger (!) Kaiserslautern Punkte ließ, konnten wir das nicht ausnutzen. Dazu noch etliche Lauterer Punktgewinne in der 90. Minute. Gefühlt haben wir in jenem Jahr den Titel verschenkt, denn eigentlich stärker eingeschätzte Konkurrenten ließen wir klar hinter uns.

Man könnte an dieser Stelle auch noch die Vize-Meisterschaft hinter dem VfL Wolfsburg von 2009 nennen - wie auch, sie wegen des verspielten großen Punktevorsprungs vor ihnen mit aufführen - aber irgendwie passt das hier für mich nicht so rein. Gefühlt war Wolfsburg für mich damals nicht der natürliche Hauptkonkurrent und eine bloße Konzentration auf das Duell mit ihnen führt schon deshalb ins Leere, weil unsere Punktvorsprünge vor ihnen nie mit eigenen Tabellenführungen einher gingen. Deshalb habe ich in der Grafik v.a. die Punkteabständen zum jeweiligen Tabellenführer (schwarze Kurve) mit aufgenommen; ein abweichender Abstand zum VfL Wolfsburg ist durch die graue Kurve angezeigt. Das war einfach insgesamt ein schwaches, unkonstantes Jahr von uns und im Gegensatz zu 1991 od. 1998 saß bei uns auch kein Trainer auf der Bank, der bereits beweisen hatte, uns grundsätzlich zum Meistertitel führen zu können. Vielleicht war ich da aber auch schon zu alt und abgebrüht, dass mich die Vizemeisterschaft nicht mehr so enttäuschte, wie vorherige.


° wegen großer Vorsprünge, langer Tabellenführung und einer gefühlt seltenen Chance nach mehreren erfolglosen Jahren:

1993:
Eigentlich spricht die Grafik für sich: V.a. der Kurvenverlauf des Punkteabstands ist konkurrenzlos gegenüber den anderen Spielzeiten. Dennoch noch kurz ausgeführt: 32 Spieltage lang Tabellenführer, als Höchststand 3 Siege Vorsprung in der Tabelle auf den späteren Meister Bremen. Und auch noch relativ spät in der Saison: Nach dem 31. Spieltag hatten wir 1 Sieg und 8 Tore Vorsprung - 2 Spiele später standen wir wegen des schlechteren Torverhältnisses (!) nur noch auf Platz 2. V.a. das hat uns das letzten Spiel auf Schalke erschwert; mit der Gewissheit, dass ein einfacher Sieg genügen würde, hätte sich da bestimmt ganz anders spielen lassen. Damit wurde dann im dritten Jahr in Folge kein Titel mehr gewonnen - eine halbe Ewigkeit für den FCB. Das direkte Duell in Bremen fand übrigens am 28. Spieltag statt, das mit Ersatzkeeper Gospodarek 1:4 verloren wurde.


Wie gesagt: Am bittersten dürfte 1993 gewesen sein - aber eben nicht annähernd vergleichbar mit Schalke 2001 & Co. Unsere Vereinsdramen fanden im Europapokal statt.
Эта статья в последний раз редактировалась username 09 апр. 2021 г. на 0:11 Часов

Ich verschiebe es mal hier rein:
Auch wenn ich das als selbstverständlich erkennbar vorausgesetzt habe: Man sollte UH denke ich nicht immer beim Wort nehmen. Manchmal sagt er etwas, weil es seine Meinung ist, manchmal, weil er damit etwas bewirken möchte. Finde ich jetzt nicht ungewöhnlich für einen "Verkäufer".

Zu 2013: Götze kam noch. Sollen nun direkt nach dem CL-Finale und auf die Schnelle noch drei weitere Spieler für viel Geld geholt werden (was i.d.R. drei Abgänge zur Folge hat), nur um dem Prinzip, neue Reizpunkte im Moment des Erfolgs zu setzen, gerecht zu werden? (Im Falle einer Niederlage hätte es das ja der Logik zufolge nicht gebraucht - also liefe es zwingend auf einen Schnellschuss hinaus.) Dann wäre der Kritikpunkt heute, bei ähnlichen Ergebnissen: "Völlig ohne Not hat man eine intakte Mannschaft auseinandergerissen und mögliche weitere Erfolge verhindert."

Ich glaube nicht, dass es um das verlorene Finale an sich ging (war Nerlinger nicht btw. schon 2010 SD?), sondern um Nerlingers Wirken, das in so etwas wie einem "Verlierer-Gen" mündete. Nerlinger selbst begründete sein Aus zwar mit dem verlorenen Finale und aus seiner Sicht war er natürlich ein Sündenbock. Was nicht heißt, dass das auch tatsächlich so war.


Mal kurz rekapituliert, wo wir herkamen: Der FC Bayern war durch die 70er ein großer Name und hatten auch Anfang der 80er wieder eine konkurrenzfähige Mannschaft. Aber die bestand doch v.a. aus zwei Weltstars (Breitner & KHR), die quasi ein Überbleibsel aus den 70ern waren - ansonsten (ok, vllt. noch Augenthaler) war das nach allem, was ich gehört & gelesen hab, eine durchschnittliche Truppe, die v.a. ihre Abläufe perfektioniert hatte. Aber keine nachhaltige sportliche Substanz, von der man noch Jahre hätte zehren können. Dazu noch die nicht allzu rosigen Finanzen - mit den Abgängen der beiden Stars (1983 & 1984) bestand da also in meinen Augen keine "gottgegebene" Substanz, in Europa vornewegzumarschieren - das war mEn alles noch im Werden. Und was haben denn Real oder Barca in jener Zeit erreicht?

Wie das mit den Italienern genau war, weiß ich nicht. Hat damals nicht bspw. Platini bei Juve gespielt?Jedenfalls waren die so ab 1988 voll da mit diversen ausländischen Stars - und die Engländer waren erst ab 1985 gesperrt. Ein relativ kleines Zeitfenster also (in das dann auch passenderweise das Endspiel gg. Porto fiel).


Die Anfangsjahre von UH aus meiner Sicht:

Für den ersten Aufschwung der Breitnigge-Ära konnte er nur bedingt was; in etwa so viel, wie Salihamidzic für sein erstes Jahr mit Heynckes. Danach hat er aber nen neuen Trainer geholt - Lattek - und der saß. Mit dem nen weiteren Umbruch vollzogen - erfolgreich. Dann wieder nen neuen Trainer (Henyckes) und mit dem erneut die Mannschaft umgebaut, was zunächst auch wunderbar funktioniert hat. Man muss nur mal die Teams von 1982 (EC-Endspiel), 1987 (EC-Endspiel) und 1990 od. 1991 (EC-HF) miteinander vergleichen - da ist fast kein Stein auf dem anderen geblieben. Ich finde, dass man dann eine verhauene Umgestaltung verzeihen kann (zumal da mit Sicherheit Heynckes auch seine Aktien mit drin hatte.)


Ich würde das Einsteigen von FB & KHR Einsteigen nicht ungeschehen machen wollen, das hat schon so gepasst. Aber wenn man sich mal ansieht, was in den ersten 7 Jahren nach Hoeneß' Einsteigen alles erreicht wurde:
4 Meistertitel, 1 EC-Endspiel, weitere 2 EC-Halbfinals, 3 Pokalsiege

und das mal mit den ersten 7 Jahren von FB & KHR vergleicht:
2 Meistertitel, 1 EC-Titel, 1 weiteres EC-HF, 1 Pokalsieg

dann fällt mein Urteil anders aus, als dass durch die beiden Neuankömmlinge etwas geschafft wurde, was UH nicht zuzutrauen war. Vom UEFA-Cup-Sieg 1996 abgesehen, den ich auch höher einschätze, als er heutzutage behandelt wird, haben wir da doch eine recht maue Rolle im europäischen Vergleich gespielt. Insgesamt waren in meinen Augen die Jahre 1991-1998 nicht höher einzuschätzen, als 2002-2007. Das Teilnehmerfeld des UEFA-Cup war damals recht stark, aber bis auf das HF gg. Barcelona hatten wir da schon etwas Losglück und ich hab uns damals nicht so weit gesehen, dass wir mehrere solcher Kaliber aus dem Weg geräumt hätten. Von 2002-07 waren Arsenal 2005 & Real 2007 unsere einzigen beiden erlegten Dickhäuter - von 1991-98 gab es da nur Barca 1996.


Wir lagen in der KO-Phase 2013 jedes Mal in Front. Gegen Arsenal war das Duell quasi nach dem Hinspiel entschieden und eine haben eine 3:1-Führung (mEn) aus mangelnder Anspannung fast noch hergeschenkt.

Ob das 1:0 wegen Buffons Rolle glücklich war, ob Juve danach gedrückt hat - das ist mMn alles dem Spielverlauf geschuldet. Natürlich drückt Juve dann, wenn wir führen - genauso, wie wir drücken, wenn wir gg. Atletico noch ein Tor brauchen.* Für mich entscheidend: Wir haben das 2013 so gut gelöst, dass wir nie einem Rückstand hinterherlaufen mussten. Wir haben immer vorgelegt. Unter Guardiola:
- 2014 gg. Man Udt. waren wir zwischen der 57. & 59. Minute des Rückspiels draußen
- 2015 gg. Porto hatten wir vor dem Rückspiel einen 2-Tore-Rückstand aufzuholen
- 2016 gg. Juve waren wir bis zur 89. Minute des Rückspiels draußen

Solche Zugzwänge hatten wir 2013 nie. Nicht als Kritik an Guardiola, sondern als Indiz dafür, dass uns diese Souveränität, stets vorlegen und den Gegner dazu bringen zu können, alles in die Waagschale werfen zu müssen, in den Guardiola-Jahren gefehlt hat. Und in Verbindung mit allgemein besseren Vorrunden-Leistungen ergibt das für mich das Bild, dass wir unter ihm folgerichtig nie den Titel gewinnen konnten und nicht nur, weil uns nur ein My an Schlachtenglück gefehlt hat. 1999 oder 2012 war das so, 2014-16 nicht. Das war schon ein bisschen mehr als ein My.

Genauso wie wir letztes Jahr nie in die Verlegenheit kamen, einen 2-Tore-Rückstand in der KO-Runde der CL aufholen zu müssen, wie am Mittwoch gg. PSG. Dafür waren wir letztes Frühjahr auch zu gut.




* Aus dem Kontext des PSG-Spiels vom Mittwoch, aber hierzu passend:
Eine CL-Titel-verdächtige Leistung wäre es 2016 gewesen, Atletico in eine Situation zu bringen, dass SIE wie Arsenal, Juve oder Dortmund 2013 gegen uns anrennen müssen und nicht umgekehrt.

Ich glaube, Deine Bewertung der damaligen Leistungen ist zum großen Teil dem geschuldet, wie sich die jeweiligen Clubs in der Zwischenzeit entwickelt haben. Heute gg. Aston Villa, Everton, Aberdeen zu verlieren wäre traurig - glaube aber nicht, dass das damals ähnlich beurteilt werden konnte. Es dürfte einen Unterschied machen, ob wir gg. nen späteren Cupsieger rausgeflogen sind (bspw. hat Aberdeen dann im Finale Real Madrid geschlagen, wenn ein großer Name dabei sein soll), anstatt wie gg. Kopenhagen 1991/92 oder Norwich 1993/94, die im weiteren Turnierverlauf keine große Rolle mehr gespielt haben. Ich finde es zwar auch kurios, dass wir in EC-Finals so selten gegen andere große Namen spielten, aber wenn damals so Vereine wie Aston Villa & Porto in den Finals standen und ZSKA Sofia oder Everton in den Halbfinals, dann spricht das für mich weniger dafür, dass unsere Nicht-Erfolge an sich ne traurige Sache waren, als vielmehr dafür, dass die damalige Fußball-Landschaft ne andere war.

Wenn man sich mal andere große Namen anguckt, wie Real Madrid, FC Barcelona, Juventus oder Manchester United, dann tut sich einem für den betrachteten Zeitraum auch keine um Welten bessere Bilanz auf:

• Real hat 2x den UEFA-Cup gewonnen, immerhin haben sie im Gegensatz zu uns das geschafft. Ansonsten 1 verlorenes Meistercup-Finale, 1 verlorenes Cupwinners-Cup-Finale (eben gg. Aberdeen). Ausscheiden u.a. gg. Eindhoven, Sparta Prag, Kaiserslautern.
• Barca stand 1x im Meistercup-Finale und hat es gg. Steaua Bukarest verloren. Ansonsten (wenn wir Anfang bis Mitte der 80er betrachten) mit 1 Cupwinners-Cup-Sieg (gg. Lüttich) und Ausscheiden u.a. gg. Köln, Dundee Udt., Leverkusen, Valencia, Austria Wien, Metz.
• Juventus konnte den Meistercup 1x gewinnen. Ein weiteres Finale verloren sie gg. den HSV, den Cupwinners-Cup gewannen sie 1x gg. Porto. Ausscheiden u.a. gg. Widzew Lodz, Panathinaikos, Anderlecht.
• Manchester United hat es in den 80ern ein einziges Mal in ein europäisches HF geschafft. Meistertitel im betrachteten Zeitraum: 0. Dort zogen sie u.a. gg. Nottingham, Aston Villa od. Everton den Kürzeren - genau diese damaligen Machtverhältnisse waren ja dafür verantwortlich, dass solche Teams dann die Europapokale gewannen, anstatt dass wir uns mal mit einem Weiterkommen gegen einen großen Namen wie Man Udt. hätten schmücken können.

Du erklärst quasi alle unsere Ergebnisse mit der eigenen Arbeitsgüte. Anfang der 90er war sie schlecht, also Niedergang und langer Wiederaufbau. Ende der 90er gut, also Erfolg, Ab 2002 schlecht, also wieder Erfolglosigkeit. MEn spielen da aber auch immer Faktoren mit rein, die man selbst wenig beeinflussen kann und dazu zähle ich nicht nur so etwas wie Schlachtenglück. Was ich z.B. interessant finde, sind die Wellenbewegungen der Konkurrenzfähigkeit einer Liga an sich. Z.B. die Dominanz der Engländer Anfang der 80er, der Italiener ab Ende der 80er, der Spanier im vergangenen Jahrzehnt. Die Häufung der englischen Halbfinalisten und Finalteilnehmer in den 00er Jahren. Ich glaube, dass man sich (abseits von leicht erklärbaren Vorteilen, wie sehr guten Fernsehverträgen) durch viele direkte Duelle gegenseitig stark beeinflusst und z.B. taktische Neuerungen erst mal national die Runde machen, weil man sich mit ihnen Woche für Woche auseinandersetzen muss. Das kann man dann z.T. selbst beeinflussen, in dem man selbst innovativ ist & neue Erfolgsformeln findet - aber zum anderen Teil ist man auch davon abhängig, dass die nationale Konkurrenz ebenso auf ein höheres Niveau kommt, so dass man Woche für Woche von ihnen gefordert wird.

Dazu kommt dann noch der heimische Talente-Pool, der mal mehr, mal weniger viel hergibt. (Auch hier wieder: Z.T. eigenes Zutun, z.T. Abhängigkeit von der direkten, kaum beeinflussbaren Umgebung.) Als uns in den 80ern mehrere Leistungsträger gegen ne Ablöse verließen (KHR, Lerby, Matthäus, Brehme), konnten wir das eingenommene Geld recht einfach gut reinvestieren, weil unser natürlicher Markt genügend guten Nachschub hergab. In den 90ern war das schon mauer und Abgänge wie Kohler, Reuter od. Augenthaler wogen da schwerer. Seit Bosman Mitte der 90er mag die Bedeutung des Heimat-Transfermarktes nachgelassen haben, weil wir uns nun auch relativ problemlos aus dem Ausland bedienen können. Aber weiterhin stellt unser "Deutschsein" ja einen Vorteil gegenüber deutschen Spielern und eher einen Nachteil bei ausländischen Spielern dar. Es wäre wohl um einiges komplizierter gewesen, jmd. wie Raheem Sterling von einem Wechsel zu uns zu überzeugen, als Leroy Sané. Also ist es weiterhin von Vorteil, wenn es möglichst viele talentierte deutsche Spieler gibt. Bzw. anders: LvG hätte denke ich keinen vergleichbaren Erfolg bei uns gehabt, wenn er statt auf Müller, Badstuber od. Alaba auf Evina, Mai od. Friedl als hoffnungsvollste Jugendspieler zurückgreifen hätte können/müssen.

Zusammen genommen korrelieren für mich die relativen Nicht-Konkurrenzfähigkeiten der 90er und 00er Jahre nicht zufällig mit den Ergebnissen der Nationalmannschaft und als der deutsche Fußball insgesamt oben stand (70er: 1 WM-Titel, 1 EM-Titel; außer uns weitere 3 EC-Siege. 80er: 1 EM-Titel, 2x Vize-Weltmeister, 3 EC-Siege), waren wir es auch. Und als der deutsche Fußball insgesamt darbte, taten wir es auch.

Nur mal die Kader von 2001 & 2005 gegenübergestellt:

Kahn | Kahn
Wessels & Dreher| Rensing
Andersson | Lucio
Linke | Linke bzw. R. Kovac
Kuffour | Kuffour bzw. Demichelis
Sagnol | Sagnol
Lizarazu | Lizarazu
Tarnat | Rau
Jeremies | Jeremies
Hargreaves | Hargreaves
Fink | Frings
Effenberg | Ballack
Sforza | Deisler
Scholl | Scholl bzw. Schweinsteiger
Wiesinger | Görlitz
Salihamidzic | Salihamidzic
Sergio | Zé Roberto
Zickler | Zickler bzw. Hashemian
Elber | Makaay
Jancker | Pizarro
RSC | RSC

Dann erkenne ich da keine rein durch die Kaderpolitik erklärbare zurück gegangene Leistungsfähigkeit. Ich glaube vielmehr, dass beim FCB eine relativ beständige Personalpolitik gefahren wird und unter den richtigen Umständen ist sie erfolgreich. Das dürfte dann auch das Selbstvertrauen von UH od. KHR erklären, das sie auch in Phasen haben, wenn es nicht so läuft. In der Art: Wir kennen grundsätzlich den Weg und es ist nur eine Frage der Umstände, ob der auch zum Ziel führt. Wer hätte bspw. vor 2 Jahren gedacht, dass ein ZM bestehend aus Kimmich & Goretzka in der Lage dazu ist, alle anderen zu dominieren? Als KHR vor 2 Jahren vom CL-Sieg schwadronierte, wurde er doch dafür verlacht, weil man den Kader so weit weg davon sah.


Wie gesagt, es ging mir nicht um eine Kritik an Guardiola, sondern um einen Vergleich der Mannschaften (in Kombination mit dem Trainer). Deswegen hab ich auch nicht von 2017/18 geprochen, weil sich die Mannschaft da schon um einiges mehr von der von 2013 unterschied, als noch in den Guardiola-Jahren.

Aber nochmal zum Punkt des Spielverlaufs zurückkommend, den ich in diesem Zusammenhang wichtig finde und weswegen ich das Zitat von @Lyon-Heart mit rein genommen hab: Es gibt ja recht eindeutige psychologische Wirkungen von Spielständen, was dann wiederum Einfluss auf das weitere Spielgeschehen hat: Ein Außenseiter od. eine grundsätzlich eher risikoaverse Mannschaft ist bei unentschiedenem Spielstand tendenziell passiver, als ein Favorit bzw. eine risikofreudigere Mannschaft. Geht nun aber bspw. der Favorit in Führung, hat er plötzlich etwas zu verlieren und wird einen Tick vorsichtiger. Gleichzeitig bringt es dem risikoaverseren Gegner weniger, v.a. zu verteidigen und nach dem Motto "Lieber die Chance auf ein 1:1 erhalten und dabei ein 0:2 riskieren, als sicher 0:1 zu verlieren" wird er nun mehr riskieren. Das zusammen genommen ergibt bei in etwa gleich starken Gegnern dann den typischen Spielverlauf, dass zuerst eine Mannschaft dominiert, dann nach dem Führungstor kurz vllt. sogar noch etwas mehr (auch ein psychologischer Effekt) - bis dann Ballbesitz, Torchancen etc. in Richtung des Zurückliegenden kippen. Fällt dann das Unentschieden, ergibt das wieder ne neue Spielsituation.

Es ist ja z.B. kein Zufall, dass Chelseas einziger Eckball im Finale 2012 just in dem Zeitraum zustande kam, als sie seit kurzem zurück lagen. Oder, wenn man z.B. das Atletico-Rückspiel von 2016 mit dem Achtelfinal-Rückspiel von 2013 (gg. Arsenal) vergleicht, dann kommt wenig überraschend raus, dass wir im Atletico-Spiel viel dominanter, zwingender etc. waren - denn wir mussten ja auch genau so spielen. In das Arsenal-Spiel gingen wir hingegen mit nem 3:1-Vorsprung und trotz des frühen 0:1-Rückstandes benötigte Arsenal bis zur 85. Minute noch 2 Tore, um nicht auszuscheiden. Erst danach wurde es richtig knapp, also in den Spielminuten 175-180 des Duells. MEn kann man das Spielgeschehen von damals so zusammenfassen, dass es eher ein Einstellungs-, als ein Qualitätsproblem war, weil unser Vorsprung nach dem Hinspiel gar so klar ausfiel.

Im Grunde genommen bringt ja jeder Wechsel der Spielstände (also von Führung, Ausgleich oder Rückstand; wobei man beim Ausgleich noch die Auswärtstorregel beachten muss) eine neue Aufgabenstellung mit. Und die Aufgabenstellung, in der wir 2016 so gut gg. Atletico (wie auch letzte Woche gg. PSG) ausgesehen haben, war die, einen Rückstand aufzuholen. Gegen Dortmund 2013 haben wir zwar beim Stand von 0:0 geschwommen - aber wir haben das noch während des bestehenden Spielstandes umzukehren vermocht, so dass daraus irgendwann folgerichtig unsere Führung resultierte. Es brauchte erst gar nicht solch eine mit-dem-Rücken-zur-Wand-Situation, wie 2016 gg. Juve od. Atletico. Gleichzeitig haben wir in meinen Augen auch 1999 gg. Manchester keine schlechtere Leistung, als gg. Atletico 2016 od. Paris 2021 gebracht, weil wir die Aufgabenstellung, einen frühen Vorsprung zu verteidigen, eigentlich gut gemeistert haben.

Welche Disziplinen wir in den KO-Phasen der Guardiola-Jahre hingegen nicht so gut beherrschten, war,

• quasi stets in Führung zu gehen, um überhaupt erst nicht zu ner Aufholjagd ansetzen zu müssen
• Vorsprünge oder erzielte Ausgleiche zu verteidigen

Fußball unterscheidet sich ja von mehreren anderen Ballsportarten dadurch, dass ein einzelner Tor-/Punkteerfolg schon mal ein ziemliches Pfund ist. Deshalb ist es um so wichtiger, möglichst immer in Führung zu gehen und gar nicht erst in Rückstand zu geraten. Die Entwicklung der KO-Runden-Zwischenstände unserer letzten 3 CL-Sieg-Saisons sehen dementsprechend aus:

2001:
gg. Manchester: 3:0 -> 3:1
gg. Real Madrid: 2:0 -> 2:1 -> 3:1
gg. Valencia: 0:1 -> 1:1

2013:
gg. Arsenal: 2:0 -> 2:1 -> 3:1 -> 3:3
gg. Juventus: 4:0
gg. Barca: 7:0
gg. Dortmund: 1:0 -> 1:1 -> 2:1

2020:
gg. Chelsea: 5:0 -> 5:1 -> 7:1
gg. Barca: 1:0 -> 1:1 -> 4:1 -> 4:2 -> 8:2
gg. Lyon: 3:0
gg. PSG: 1:0

Dabei hatten wir nur einen einzigen Rückstand aufzuholen (im Finale 2001). Eine Führung bedeutet zwar noch nicht zwangsläfig den Sieg und ein Rückstand nicht eine Niederlage, aber so ne Torfolge erleichtert es doch ungemein.

In den Guardiola-Jahren hingegen:

2014:
gg. Arsenal: 3:0 -> 3:1
gg. Man Udt: 0:1 -> 1:1 -> 1:2 -> 2:2 -> 4:2
gg. Real: 0:5

2015:
gg. Donezk: 7:0
gg. Porto: 0:2 -> 1:2 -> 1:3 -> 3:3 -> 6:3 -> 6:4 -> 7:4
gg. Barca: 0:3 -> 1:3 -> 1:5 -> 3:5

2016:
gg. Juve: 2:0 -> 2:2 -> 2:4 -> 4:4 -> 6:4
gg. Benfica: 0:1 -> 1:1 -> 2:1 -> 2:2 -> 3:2
gg. Atletico: 0:1 -> 1:1 -> 1:2 -> 2:2

Diese Souveränität, stets erst mal selbst in Führung zu gehen und die dann auch regelmäßig zu verteidigen, fehlt mir da. Nicht als Kritik an Guardiola, sondern als Erklärung dafür, dass es nicht zum ganz großen Wurf genügt hat. Und weswegen es vermutlich auch heuer nicht reichen wird.


Und nochmal dazu: +
Was Dir da vermutlich vorschwebt, sind solche Investitionen nach größeren Erfolgen:

Man Udt. nach 1999:
van Nistelrooy (2001, 28 Mio.)
Veron (2001, 42 Mio.)
Ferdinand (2002, 46 Mio.)

Real Madrid nach 2002:
Ronaldo (2002, 45 Mio.)
Beckham (2003, 37 Mio.)

Das hat ihnen aber auch nicht die Wiederholung des ganz großen Triumphs gebracht.


Im Gegensatz dazu Real Madrid nach ihrem CL-Sieg 2016:
Morata (2016, 30 Mio.)
T. Hernández (2017, 24 Mio.)
Ceballos (2017, 16 Mio.)

Hat ihnen noch zwei weitere Erfolge gebracht; ohne das Setzen größerer neuer Anreize. Warum also größere finanzielle Wagnisse angehen, wenn die Erfolgsformeln offensichtlich ganz andere sind?
Эта статья в последний раз редактировалась username 11 апр. 2021 г. на 23:31 Часов

Ich verstehe Deine Gewichtungen trotzdem nicht:

Ende der 70er
- hatten wir ne Mannschaft, die bis auf Breitner, KHR & Augenthaler wohl nichts Besonderes war
- kein Geld
- vielleicht einen Namen durch die Erfolge der 70er, aber keine derartig gewachsene Marken-Substanz, dass wir natürlicherweise über Vereinen wie dem HSV oder dem 1.FC Köln hätten stehen müssen

Anfang der 90er (genauer gesagt: 91/92)
- hatten wir ne Mannschaft, die von den Charakteren her nicht zusammengepasst hat & die in Verbindung mit falschen Entscheidungen auf der Trainerposition sowie mit Verletzungspech ein weitaus schwächeres Ergebnis abgeliefert hat, als es ihr von den Einzelspielern her zuzutrauen gewesen wäre
- waren wir mit der finanzstärkste Club, weswegen zur neuen Saison auch gleich 5 teure Transfers (z.T. refinanziert durch Verkäufe) getätigt werden konnten
- waren wir weiterhin die natürliche Nr. 1 in Deutschland, zu der jmd. wie Thomas Helmer von Fast-Meister Dortmund unter größtem Widerstand einen Wechsel durchdrücken wollte

Das Vorhandensein von Matthäus & Lerby war ja nicht geerbt o.ä., wie KHR od. in gewisser Weise auch Breitner aus den 70ern, sondern stellte gute Management-Entscheidungen dar. Überhaupt in der Situation zu sein, als Favorit im Endspiel 1987 zu stehen, so dass die Niederlage eine Blamage bedeutete, bedurfte ja eines gewissen positiven Weges, der nicht Makulatur war.

1992 holte FB erstmal Ribbeck, der nach allem, was man im Nachhinein von ihm mitbekommen hat, nicht zwingend als erster Baustein für Erfolg der späten 90er zu begreifen war, sondern wohl eher als nächste Verirrung im Zusammenspiel mit den vorherigen Entscheidungen. Ribbeck, Trapattoni, Rehhagel und wieder Trap dürfte ja wohl ne um einiges schwächere Entscheidungsreihe darstellen, als die verpflichteten Trainer der 80er. Mir haben UEFA-Cup-Sieg 1996 & Pokal-Sieg 1998 auch einiges bedeutet damals, aber wenn man sich mal so anhört, wie der UEFA-Cup noch in den 80ern beurteilt wurde und wie der DFB-Pokal noch 1998 (-> keine Feier auf dem Marienplatz), dann tue ich mir schwer damit, die Titelreihe, die auch mit diesen Titeln ermöglicht wurde, als etwas anzusehen, weswegen die 90er über die 80er zu stellen wären. Wenn man ein Ziel nur bedingt ernst nimmt und es anderen Dingen klar unterordnet, taugt es wohl kaum als Gradmesser.
Эта статья в последний раз редактировалась username 12 апр. 2021 г. на 15:14 Часов

Die Beurteilung des Uefa-Cups, sorry, habe das jetzt nicht nachgelesen, aber kam ohnehin von Granden wie Prof. Scherer und Co. Der allerdings fantasierte (Ende 80?) noch davon, man wolle das neue Real Madrid werden mit 3-5 EC-Siegen am Stück. Fernab jeder Realität (wie kürzlich geschrieben: UH bewahrte uns mit seinen Entscheidungen noch vor dem Schlimmsten, u.a. Reinders als Cheftrainer, ein Scherer-Wunsch. Damals dem Vernehmen nach noch mit den Worten: Wenn der kommt, gehe ich).

Ich habe offenbar auch die 80er als zu schlecht dargestellt. Das lag nicht in meiner Absicht. Aber die EC-Wettbewerbe waren in keiner Weise vergleichbar mit dem , was heute und beginnend in den 90ern verlangt ist. KO-Runden, im Landesmeister-Wettbewerb je nur der Landesmeister, noch dazu teils skurrile Vertreter (1980, meine ich, hatte der HSV Real Sociedad San Sebastian als Gegner im HF und vorher gar nichts. San Sebastian war auch vorher und nachher nichts, ohne arrogant klingen zu wollen, aber das war ein Zufallsmeister - ganz trübe Erinnerung von mir). Also: Teils unvollständige Teilnehmer-Liste, teils kuriose Meister und Setzliste. Hieß immer: 1. und 2. Runde sportlich keine Herausforderung, Viertelfinale in der Regel auch nicht (kann mich an nichts erinnern). Halbfinale mit Pech einen guten Gegner, Finale dann wiederum einen glasklaren Außenseiter. Und der gewann in den 80ern auch noch gelegentlich. Also: Es war nicht alles schlecht, Matthäus und Lerby waren sehr gute Einkäufe, im Sturm gab es sehr schlechte Entscheidungen, aber in Summe war UH ein Topmanager. Gar keine Frage. Im Vergleich zum heutigen Aufwand jedoch, der betrieben wird, um voranzukommen, wäre rückwirkend damals sicher noch etwas drin gewesen, um international etwas mehr rauszuholen. UH war aber vor allem die Rahmenbedingungen betreffend top. Die eigentlichen Leistungen bestanden m.E. im Aufbau des Merchs (in die 90er hinein) und vor allem im e.V. Bayern war ein Klub mit ... Erinnerung 6.000 Mitgliedern oder so. Die Aufbauarbeit (die irgendwann alle kopiert haben), war ausschließlich Hoeneß' Werk.

Ribbeck als Trainer war eine deutlich bessere Wahl, für meinen Geschmack, als man heute meint. Der hat - man mag es kaum glauben - aber damals den Klassenerhalt 91/92 erst sichergestellt. War kein Taktiker und nichts, keine Frage. Aber war ein bedeutendes Upgrade zu Lerby. Mit dem wären wir - vielleicht - abgestiegen. Dass man an Ribbeck festgehalten hat, war selbstredend falsch. Hat man dann aber auch nicht. FB hat sich ja 93/94 im Winter kurz selbst auf die Trainerbank gesetzt und eine wenn auch mühselige Meisterschaft (die erste nach 4 Jahren) geholt. Die Trap-Entscheidung war richtig, sogar goldrichtig, auch wenn die Ergebnisse 94/95 nicht passten. Das war aber ein grandioses Seuchenjahr. Helmer erzählte bei der EM 1996 (oder kurz danach), dass die Bayern-Spieler sich mit Trap (der noch nicht wieder Trainer war) zusammengesetzt hätten, damit der ihnen sage, warum Italien Deutschland bei der EM (wahrscheinlich Vorrunde) so hergespielt hat. Die Taktik war veraltet, aber das Ganze hatte zumindest erstmalig eine Struktur (langweilige Übungen mit Ball und Unterbrechungen beim Training immer wieder).

Man hat Rehhagel geholt. Und FB hat ihn recht schnell wieder rausbefördert. UH erzählte mal, ihm sei es während der Sitzung fast peinlich gewesen. FB habe praktisch ohne Umschweife erklärt, dass es das war. Man hat sicher nicht alles perfekt gemacht, aber einiges probiert. FB prägte den Spruch: Wir sind ein Fussballverein und keine Bank. Das führte zu 6 Erfolgsjahren am Stück und mit dem frisch wieder verpflichteten Effenberg zum ersten Beinahe-Triple 1999, was ein überragendes und so noch nicht gesehenes Fussballjahr war (Gegner in der Vorrunde (!) CL Man U und Barca, das rausflog). Ich empfand die Herausforderungen seit ca. 1992/1993 international als viel gravierender und schätze es noch heute, dass man zumindest nicht in jedem Jahr an Hürden scheiterte, sondern sich in Richtung der Topklubs bewegte. Das habe ich in den 2000er Jahren vermisst. War für meine Begriffe nach 2001 immer eine enorme Kluft zu den Reichen und Schönen. Dann kam endlich der verhasste LvG - und prägte vor Aufnahme der Amtszeit den Spruch: Er sei sich sicher, dass Bayern in den kommenden Jahren einmal die CL gewinne. Nur wisse er nicht, ob er dann noch Trainer sei. Der hat den Klub ein weiteres Mal wachgeküsst in verschiedener Weise.

@Aalto - noch ein paar Punkte zur 80er-/90er-Diskussion (manches als Erwiderung, manches als Ergänzung):


KHR sah das (per Beginn der 90er) ähnlich: "Ich ärgere mich noch heute darüber, daß wir nicht den Europapokal holten. Es wäre viel leichter gewesen als heute, denn mit Liverpool und Real Madrid zählten wir zu den besten Mannschaften Europas." (Schulze-Marmeling: Die Bayern, 1997, S.185)

Ich sehe das aber eher im Hinblick auf die Potentialausschöpfung in bestimmten Situationen, wie das HF-Rückspiel 1981 gg. Liverpool od. das Endspiel gg. Aston Villa, nicht hinsichtlich der generellen Möglichkeiten des FCB, so und so viel aus seinem Potential zu machen.

Ein paar Stimmen zu den verschiedenen Mannschaften der 80er/Anfang 90er, auf die ich über die Jahre gestoßen bin:

° Über die Csernai-Ära:

KHR: "Die 70er-Mannschaft war eine große Mannschaft. Es standen dort in der Mannschaft sieben Spieler, die ja Weltmeister geworden sind 1974 (...) Die Mannschaft damals war individuell besser. (...) Bei uns (Anm.: Die Mannschaft der frühen 80er) war ne Mannschaft, die einfach top zusammenpasste. (...) Dieter Hoeneß, Hans Weiner, Udo Horsmann - gar nicht mal (...) Super-Fußballer, aber Leute, die ganz einfach in diese Mannschaft fantastisch hinein gepasst haben." (VHS-Doku "90 Jahre FC Bayern", ab Min 36).

Paul Breitner: "Ich glaube, unsere Stärke war, dass wir für viele vermeintlich ausrechenbar waren. Aber durch die Art, wie sich der Kalle (...) sprunghaft entwickelte, war diese Mannschaft plötzlich mit diesem vermeintlichen Schema-F-Fußball nicht mehr ausrechenbar, weil der Karl-Heinz einen Fußball spielte, durch seine Dribblings (...) - er hat damit mir die Möglichkeit geschaffen, einen vernünftigen Rhythmuswechsel in das Spiel zu bringen (...) und diesen Rhythmus haben wir beherrscht. (...) Und letztendlich haben wir damit (...) den Rest der Mannschaft wieder (...) an die internationale Spitze heranführen können." ("90 Jahre FC Bayern", ab Min 46).


° Max Merkel 1986 über die Lattek-Mannschaft (obwohl der natürlich ein ziemlicher Polemiker war):

"Bayern hat (..) eine Durchschnittsmannschaft, eine routinierte Mannschaft. Sie haben einige Fixpunkte drinnen (...) - gute Leute (...): Das Torwartproblem haben sie nicht, ich sehe in Augenthaler und Eder zwei wichtige Stützen. Und das Mittelfeld mit Lerby und Matthäus - und dann ist's schon aus. Alles andere (...) ist mehr oder weniger Durchschnitt (...) und da kann man nicht sagen, dass das Klasse-Leute sind." (VHS "Bundesliga 85/86 ab Min 14)


° Uli Hoeneß 1990 über die Heynckes-Mannschaft:

"Wenn wir das Finale erreichen, das bedeutet für mich so viel, wie wir damals '76 Europapokalsieger geworden sind. (Anm.: genau genommen wird er an dieser Stelle mit dieser Aussage konfrontiert, die er wohl im Vorfeld getroffen hatte) (...) Unsere Mannschaft heutzutage ist mit der von damals von der Klasse her NOCH nicht (...) zu vergleichen." (im ARD-Interview vor dem EC-Halbfinal-Rückspiel gg. Milan)


Wenn ich das mit den Trainerentscheidungen zusammennehme - und Csernai (4,5 Jahre), Lattek (4 Jahre), Heynckes (4,25 Jahre) dürfte ja mit die beste Trainerfolge in unserer Clubhistorie sein - dann schließe ich daraus, dass wir damals ziemlich viel aus unseren Möglichkeiten gemacht haben. Vielleicht nicht in jedem Spiel und bzgl. jeder Personalie/Kaderstelle, aber Perfektion ist ja denke ich auch etwas viel abverlangt.




Für die 90er kann man es sicher so interpretieren, dass

• Ribbeck uns im Abstiegskampf stabilisiert und daraufhin wieder zu einem Meisterschaftskandidaten gemacht hat
• Trapattoni in zwei Amtszeiten Talente geschliffen hat
• Rehhagel mit seinen Anteil zum ersten EC-Erfolg nach 20 Jahren geleistet hat (denn Barcelona war ja ne erheblich größere Hürde, als dann Bordeaux im Finale, als dann schon FB übernommen hatte)
• Hitzfeld als Resultat dann ernten konnte.

Aber wenn man solche Personalentscheidungen gedanklich auf 1979 aufsetzt, dann glaube ich kaum, dass dann in den 80ern vergleichbare Ergebnisse erzielt worden wären. Wie gesagt: Man muss ja erstmal dahin kommen, um vor einem EC-Finale der große Favorit zu sein - schwächeres Teilnehmerfeld hin oder her. V.a. muss man diejenige deutsche Mannschaft sein, die da Jahr für Jahr dabei ist, um immer wieder um den Pokal spielen zu können...




Ja, das könnte man als Einfluss von FB (und KHR) ansehen. Von KHR gibt's noch das: "Sicherlich gab es in der Transferpolitik in der Vergangenheit Fehler - unzweifelhaft. Es war sicherlich ein großer Fehler, z.B. den Jürgen Kohler zu Juventus Turin ziehen zu lassen. (VHS "Bundesliga 91/92 - Alle Highlights", ab Min 33) + "Wir (Anm: Zu seiner aktiven Zeit) hatten zwar Schulden, waren aber erfolgreich und beliebt." (Schulze-Marmeling, S. 242).

Und von FB: "Die ganzen Millionen auf der Bank nützen Dir nichts, wenn Du keine Punkte hast. Man muß auch mal auf eine Ablöse verzichten, wenn man international im Geschäft bleiben will." (ebd.)


+
Ich würde ja den Zeitraum, in dem für uns in den 80ern was hätte drin sein müssen eingrenzen auf

Zwischen der Glanzzeit (bzw. Startberechtigung...) des FC Liverpool und der des AC Mailand. Das betrifft die Jahre 1986-88, wo dann auch die Erfolge der Underdogs aus Bukarest, Porto & Eindhoven rein fielen.

Doch auch in den 90ern gab es mMn so ne Zwischenphase: Die zwischen dem Sacchi-Milan und entweder Juve (Mitte/Ende der 90er) oder Real (ab Ende der 90er). Marseille, Ajax (trotz heute klangvoller Spielernamen - damals war das ne Truppe voller Jungspunde, die zum Großteil ihren Leistungszenit noch vor sich hatten) od. der BVB (!) waren nun auch keine unüberwindbaren Hindernisse, wenn man dem Anspruch vom Beginn des Jahrzehnts - UH: "Das Ziel für uns alle in den 90er Jahren muss sein, mit den Italienern nicht nur gleichzuziehen, sondern eines Tages vor ihnen zu stehen." (VHS "100 Jahre FC Bayern", ab Min 36) - gerecht geworden wäre. Nun hatte ja UH auch seinen Anteil daran, dass aus der hoffnungsvollen Truppe, mit der Jupp Heynckes 3x in Folge EC-Halbfinals erreichte, eine wurde, die 91/92 im Chaos versank, aber Substanz war mMn eben trotzdem noch genügend da. Die Vizemeisterschaft ein Jahr später als Beweis. Ich glaube nicht, dass in den 90ern annähernd am Optimum gekratzt wurde.

An dieser Stelle dann auch der Vergleich zu 2002-09: Dort waren wir der deutsche Serienmeister, mit regelmäßigen großen Punktevorsprüngen. Wenn wir in Deutschland die klare Nr. 1 sind, international aber einiges zu den Topclubs fehlt, würde ich das ja eher als Ausschöpfung des eigenen Potentials ansehen, als wenn man zwischen 1992 & 1998 nur 2x überhaupt Meister wurde.

Aber noch etwas zum Vergleich der 80er und 90er: Ich bin in den 90ern regelmäßig daran verzweifelt, dass der FC Bayern gefühlt jedes wichtige schwierige Auswärtsspiel verloren hat:

• Meisterschafts-Endspurt 1993 (28. Spieltag). 2 Punkte Vorsprung auf Widersacher Bremen und ein um 8 Tore besseres Torverhältnis. Ergebnis: 1:4 und am Ende tatsächlich nur die Vizemeisterschaft.
• Meisterschafts-Endspurt 1994 (31. Spieltag). 4 Punkte und 10 Tore Vorsprung auf den 2. Kaiserslautern. Das Ergebnis dort: 0:4 - statt der Vorentscheidung wurde es nochmal richtig haarig.
• Ende November 1997 - wir liegen 4 Punkte hinter Aufsteiger Kaiserslautern, haben aber noch ein Nachholspiel in Leverkusen (6.) vor der Brust und der nächste reguläre Spieltag bringt das Duell in Kaiserslautern und die Chance, mit 2 Siegen endlich die Tabellenspitze zu erklimmen. Tatsächlich: 2 Niederlagen.
• Dazu die diversen Pokalniederlagen. Ein gewisses Lospech hatten wir zwar auch (zwischen 1992 & 1996 kein einziges Heimspiel), aber sobald ein Auswärtsspiel bei nem Bundesligisten anstand, folgte für gewöhnlich das Aus.

Das 2:1 in Barcelona 1996 hat dagegen eher was inselhaftes (von mir damals um so mehr gefeiert).

In den 80ern hingegen:

• Das 0:0 am 33. Spieltag 1985/86 in Bremen, das uns die Chance auf die Meisterschaft erhalten und sie am Ende sogar noch gebracht hat. Wenn auch mit Gück wegen des verschossenen Kutzop-Elfers, aber das Spiel an sich war ausgeglichen.
• Das 2:1 am 22. Spieltag 1986/87 beim ersten Verfolger HSV. Dadurch war die Meisterschaft quasi vorentschieden.
• Das 3:1 am 31. Spieltag 1988/89. Eine Niederlage hätte den Verlust der Tabellenführung bedeutet, der Sieg war dann die Vorentscheidung.

In den EC-Finals und -Halbfinals der 80er fehlte zwar mitunter der Killerinstinkt, aber der war mMn trotzdem nochmal auf ner ganz anderen Stufe, als das regelmäßige Versagen in den 90ern.
Эта статья в последний раз редактировалась username 12 апр. 2021 г. на 23:19 Часов

Ok , da sind wir näher beieinander insgesamt. Die Hauptschuld für ein gewisses Missverständnis geht eher an mich. Habe die 80er offenbar zu sehr niedergemacht und die 90er zu sehr hervorgehoben. So sehr haben es die 90er auf keinen Fall verdient, gar kein Zweifel.

Habe die 80er recht intensiv miterlebt als Kind und später Jugendlicher und auch meine persönlichen Enttäuschungen gehabt wie Du in den 90ern. Die 80er haben da eine Menge nationaler Freude und eine Menge EC-Frust hergegeben. 1980, im Grunde mein erstes EC-Erlebnis, da ich einordnen konnte: 4 deutsche Mannschaften im Uefa-Cup-Halbfinale, 2:0 Hinspiel gg. Frankfurt, nach Verlängerung im Rückspiel 1:5. War eine Katastrophe. Aber auch nicht so richtig international, formal. 1981 begründet meine Rage bei öffentlichen Äußerungen und Ankündigungen, die immer mal wieder kam im Laufe der Jahre. Auch da inkl. Viertelfinale ehrlich gesagt keine Gegner. Das Turnier fing im HF an und hörte dort auf. 0:0 an der damals legendären Anfield Road und ein Breitner-Spruch, die Engländer seien ohnehin zu doof. Ganz mieses Rückspiel im Oly, 80 min. Langeweile, 1 Konter, 0:1 und nur noch der Ausgleich - raus. Diese Art ist Breitner nie wieder losgeworden, UH auch nicht. S. Duell von Pep gegen Real vor dem Rückspiel. Bringt mich heute noch in Rage so etwas, UH meinte vor Tagen noch vor dem Spiel gegen PSG - dieser FC Bayern mit dem Kader sei die beste Mannschaft der Welt. Ich will es nicht mystifizieren, aber mir persönlich schien klar, was kommt.

Gut, 1982: Inkl. HF wirklich keine Gegner, die man aus heutiger Sicht als Hürde sehen würde. Finale: Aston Villa. Eine positiv formuliert eher kämpfende Mannschaft. Torschussverhältnis in etwa 123:1 oder so. 0:1 durch Konter ca. 60. oder 70. Minute. 1983: Keine Gegner bis HF im Pokalsieger-Wettbewerb. Gegner: FC Aberdeen. Damals nichts, heute nichts, vorher nichts. Aber als Trainer Ferguson, den man später kennenlernen sollte. 0:0 München, 2:3 in einem Schlagabtausch in Aberdeen. Hätte nicht passieren dürfen.
1984: Meine aus der Erinnerung Tottenham als letzter Gegner. 1985: HF Pokalsieger: FC Everton. 0:0 München, 1:3 dort. Everton war damals schwächer als heute. 1986 wieder so etwas wie Anderlecht. 1987: Erster Gegner im HF Real, das damals deutlich schwächer war, gerne mal auswärts hoch verloren. 4:1 in München in einem extremen Spiel, 0:1 in Madrid gleichfalls in einem extremen Spiel mit einem herausragenden Pfaff im Tor. Das Finale hätte eine Kleinigkeit sein müssen. 1:2 mit einer zweiten Halbzeit, die unfassbar willenlos war. Die Niederlage war leider sogar leicht verdient. Und so fort.

Alles viel zu luschig, jahrein, jahraus. Erster guter Gegner oder eine (vor-)letzte Runde, schon setzten jeweils Nullleistungen ein. Leider wurden ab Ende der 80er die Gegner besser. Milan war aus damaliger Sicht die erste Mannschaft vom anderen Stern.
Der Einstieg in die 90er war tatsächlich grauenvoll, ich glaube, man brauchte schlicht 2,3 Jahre, um sich von dem Desaster zu erholen. 1993 das 1:4 bei Werder war leider ein Fall von Pech gehabt. Man sehe sich das entscheidende Elfmetertor und dann folgende Konter an. Zu guter Letzt schob der HSV die Tordifferenz von Bremen mit einem 0:6 und einer unterirdischen Leistung an Bayern vorbei. Eine Pech-Saison (wobei ich es im Nachhinein Werder auch gegönnt habe, die haben im Grunde in den 80ern einige Male richtig Pech gehabt). 1994 hat FB im Alleingang gerissen, mit mühevoller Leistung. Entscheidendes Spiel war um den 25., 26. Spieltag herum beim HSV, 1:2 gewonnen. Eine Flasche flog auf Beckenbauer zu, der einfach ohne das zu merken im entscheidenden Augenblick einen Schritt nach vorne machte. Nerlinger meinte: Das passiert auch nur dem Beckenbauer. So war auch die Saison am Ende. Sehr mühsam, aber immerhin.

International unter Trap an Ajax zu scheitern, war ok. Die LvG-Mannschaft war nicht gut, die war extrem jung und gut. Einfach eine neue Generation mit Davids, Kluivert, Litmanen, den De Boers und so fort. Völlig ok. Die 1996er-Saison war eine schöne Uefa-Cup-Saison. Erstmals bei Engländern gewonnen, auch wenn es nur Nottingham war, meine 5:1. Das unverdiente Weiterkommen gegen Barca, das abartig gut war. In München Hinspiel 2:2 - ich glaube, Barca war sehr deutlich besser. Cruyff wurde gefragt, ob es das war. Er meinte. Nein. 50:50. Hätte ich im Leben nicht dran geglaubt. Im Rückspiel hatten wir so etwa 2,3 Torchancen und haben gewonnen. Sensationell. Bordeaux im Finale war nicht schlecht. Ein Stürmer... Dugarry o.ä., wurde später Weltmeister. Lizarazu, Zidane. Hatten vorher Milan ausgeschaltet. War ein sehr ordentlicher Erfolg.
Lange Rede: In den 90ern nahm die Sache in Richtung gutem internationalem Niveau mit der Chance, auch mal wieder Finals zu erreichen und sich nicht überall zu blamieren, in der zweiten Hälfte Fahrt auf. Das hat mit inklusive der Titel-Serie imponiert. Und endete im CL-Gewinn, den ich nie mehr für möglich gehalten hätte. Rücblickend reichen die 90er für mich bis 2001, was natürlich eine Verschiebung ist. Man hat aber eine deutliche Entwicklung gesehen inkl. Dingen, die in den 80er und 1. Hälfte 90er nicht möglich gewesen wären. Allein der Umstand, dass die Mannschaft 2001 im VF in Manchester gewann - unfassbar nach allem, was ich gesehen hatte. Eine Runde später in Madrid mit dem einzigen Angriff und dem 1:0 durch Elbers Schienbein. Unfassbar, dass man in Madrid gewinnen konnte. Die Mannschaft hatte sich bis nach oben durchentwickelt. In der Buli in einer schwachen Saison am Ende praktisch jeden Nackenschlag weggesteckt, 33. Spieltag gg. Lautern in der letzten Sekunde gewonnen, 34. Spieltag in Hamburg nach Gegentor in der letzten Minute in der Nachspielzeit selbst einen reingehauen - irgendwie. Einfach so und irgendwie. Absolut reife Mannschaft, wie auch gg. Valencia. Nach 1 Minute Elfmeter gg. die Mannschaft, nach 5 Min. eigenen Elfmeter verschossen, im Elfmeter-Schießen zweimal zurückgelegen. Das waren so ungefähr die widerstandsfähigsten Wochen, die ich je von einer Mannschaft gesehen habe. Ali-like. Immer wieder einen kassieren und einfach nicht umfallen. Rocky im realen Leben oder so.
=> Im Vergleich dazu hat der Klub dann aus meiner Sicht einfach übersehen, dass die Mannschaft, der Kader und 1 Jahr später (2002) im Grunde auch der Trainer durch waren. Es kam zwar Ballack, aber es fehlte in der Truppe und im ganzen Verein der letzte und auch der vorletzte Punch. 2004 hat man ein Buli-Spiel gegen Werder (UH: "Heute hauen wir sie weg") im Oly verloren, formal die Meisterschaftsentscheidung. Einfach so. Dann kam das Doppel-Double, war schön, aber weit entfernt von der internationalen Spitze und ohne Aussicht darauf, dass man einen Underdog-Fight machen könnte. Man schied halt aus. Einfach so gg. Chelsea, gegen Milan und 2008 im Uefa-Cup (Halbfinale - ich hätte mich über einen Sieg im Wettbewerb gefreut) in St. Petersburg. 0:4. Einfach so. Hitzfeld-Kommentar nachher: Endlich ist der Wettbewerb vorbei (aber angeblich freute man sich über den DFB-Pokalsieg). 2009 in Wolfsburg unter Klinsi - 1:5. Einfach so. Das meine ich trotz aller Titel mit Underperformance. Es fehlte einfach sehr viel Biss und das kam auch von der Spitze des Klubs.
Эта статья в последний раз редактировалась Aalto 13 апр. 2021 г. на 1:31 Часов

Sowas hatte ich auch schon vermutet: Du scheinst so um die zehn Jahre älter als ich zu sein - und somit fiel das gleiche Alter, in dem ich in den 90ern in die Verzweiflung getrieben wurde, bei Dir in die 80er Vllt. einfach ein psychologischer Effekt.


Du schilderst da ja das gleiche, wie ich's in den 90ern empfunden hab: Wichtiges schweres Auswärtsspiel und sieh da: Niederlage (bei Dir halt: Wichtiges, schweres EC-Spiel).

Für die Anfang- und Mitt-80er kann ich das schlecht beurteilen, aber z.B. das HF 1990 (zur Zuteilung zu den 80ern s. weiter unten) gg. Milan hab ich damals gesehen & kürzlich mal wieder und da kann man z.B. nicht sagen, dass das von unserer Seite aus luschig war. Belgrad ein Jahr später hab ich damals seltsamerweise nicht gesehen, aber wenn man sich das (Rück-)Spiel heute ansieht, kommt man auch nicht zum Schluss, dass es an der Einstellung gescheitert ist. "Schon wieder im Halbfinale gescheitert" dachte ich mir damals, "hoffentlich endlich nächstes Jahr." Aber Pustekuchen - von solchen Leistungen waren wir dann für viele Jahre weit entfernt. Im Nachhinein hab ich die Mannschaft, obwohl jeweils knapp gescheitert, um so mehr geschätzt - und auch die letztlich souveränen Meisterschaften.


OK, das erklärt natürlich auch gewisse unterschiedliche Betrachtungen. Ich denke eher in Spielergenerationen und für mich

• enden die 80er-Bayern mit 1991, weil Auge bis dahin gespielt hat & die Katastrophensaison gleich im Anschluss gut als Trenner funktioniert
• "90er" geht für mich hingegen eher bis 1998
• weil die erfolgreiche Effe-Ära eher so ein relativ kurzes, erfolgreiches Zwischenstück rund um die Jahrtausenwende war und für mich thematisch schwer mit den Vor- und Folgejahren zu verbinden ist
• "00er" dann von 2002-09. Quasi die "Zé-Roberto-Generation"

Ja genau, dafür hab ich die Milleniums-Mannschaft auch verehrt: Endlich mal eine, die (wieder, denn die Heynckes-Truppe hatte ja auch schon ein kleines bisschen was in die Richtung) im entscheidenden Moment das Ding in seine Richtung zwingt. Auch wenn 1999 mit dem CL- & dem Pokal-Endspiel nochmal ein arger Rückschlag war. Aber die von Dir genannten Erfahrungen sowie

• das Überstehen der CL-Vorrunde 1998/99 nach dem Start von 1 Pkt. aus 2 Spielen in der Todesgruppe in den vermeintlich leichtesten Spielen
• das Weiterkommen gg. Kiew nach grauenhaftem Beginn
• das 2:1 in Frankfurt nach Rückstand, zusätzlichem Elfmeter gegen uns und 2 verletzten Torhütern
• das Weiterkommen in der Nachspielzeit gg. Porto 2000 (!), nachdem wir kurz zuvor den Ausgleich kassiert hatten und es nach einer kleinen Wiederholung des Vorjahrestraumas aussah
• das 2:1 in Freiburg 2000 nach Rückstand und früher roter Karte
• das 1:1 in Dortmund 2001 zu neunt

Das waren schon ganz besondere Erfahrungen nach den Vorjahren (typisch dafür auch: Das Ausscheiden in der CL 1998 gg. Dortmund: Besser, aber in der Verlängerung doch ein blödes Gegentor). Eine gewisse Korrelation gibt es da ja zum Abgang von Matthäus, auch wenn ein paar der Ergebnisse noch mit ihm zustande kamen


Getafe war btw. ja der Wahnsinn, wobei das schon auch irgendwie recht unbeholfen war. Und das 0:4 in St. Petersburg ließ dran zweifeln, ob da wirklich jeder Bock auf den Wettbewerb hatte. Mir hätte ein UEFA-Cup-Sieg 2008 auch etwas bedeutet, aber ich kenne den Wettbewerb halt auch noch aus ner Zeit, als er ein viel besseres Teilnehmerfeld und damit größeres Prestige hatte. Finde ich auch verständlich, dass Leute, die im Hier und Jetzt des Branche tätig sind, darüber anders denken könnten.

Ich hab zu den Teams der Jahre 2002-09 auch keine besondere emotionale Bindung, auch wenn ich da keine Schuldzuweisung treffen möchte. Ich fand zum damaligen Zeitpunkt die relativ große "gute-Laune-Fraktion" nicht besonders hilfreich, um die höchsten Ziele zu erreichen, wobei das natürlich recht oberflächlich ist. Ab 2006 gab es dann auch ein Qualitätsproblem im Kader, wobei die Kirch-Krise sicher nicht dabei geholfen hat, eine größere Investitionsbereitschaft zu fördern.


Edit - dazugibt's übrigens auch andere Meinungen:
Эта статья в последний раз редактировалась username 13 апр. 2021 г. на 2:58 Часов

Spiegel
Der Mann, der den modernen FC Bayern erfand

Mit Kurt Landauer begannen vor 89 Jahren die Erfolge der Bayern. Dann floh der jüdische Präsident vor den Nazis, seine große Liebe ließ er zurück. Ein Buch enthüllt, wie er dem Verein zu einem liberalen Image verhalf.


Ein langer und interessanter Artikel mit neuen Erkenntnissen aus Briefen und einem Lebensbericht von Kurt Landauer.