Ein Blick über den Tellerrand - Fussball (inter)national

1. Es war vor dem Spiel gegen Cadiz bekannt, dass diese Mannschaft m. E. sogar europaweit den wenigsten Ballbesitz hat und nur defensiv steht und auf wenige Umschaltmomente lauert. Wurde sogar hier im Forum vorm Spiel mehrfach angesprochen. Auch wurde angesprochen, dass man für so einen Gegner ein breites Spiel über Außen braucht, aber nein, es wurde ja auf das tolle Osasuna Spiel verwiesen. Nach dem Spiel gab der Trainer von Cadiz sogar zu, dass er froh war, dass Coutinho statt Dembele spielte.

Konsequenz: Cadiz stand von Beginn an kompakt, machte das Zentrum zu und hatte alles im Griff und kam, soweit ich mich erinnere, auch mit dem Eckball, der zum 0-1 führte, erstmals vor unser Tor. Dass die sich hinterher erst recht hinten reinstellen, ist ebenfalls keine Neuigkeit.

2. Dass Barca nicht wie Union spielen soll, ist absolut logisch. Dass Barca aber in Spiele wie gegen Juve mit einer ähnlichen Ausrichtung reingeht und mit 10 Mann passiv in der eigenen Hälfte steht und offensiv teilweise nichts macht, war ja nur zu offensichtlich. Nur kann das Barca eben nicht, weil Sie andere Qualitäten haben (sollten). Dennoch ist der Verweis, dass es Barca gegen Bayern, selbst wenn sie es zwingend müssten, m. E. nicht mal 45min schaffen würden die Null zu halten, wie es Union mit seiner Defensivleistung schafft, schon augenscheinlich.

Ich gebe zu, dass Quervergleiche zumeist unangebracht sind. Hoffenheim hat Bayern 4-1 besiegt, glaube auch nicht, dass die uns daher 12-3 abschießen. Klar.

Aber wie wurde ich hier auseinandergenommen, als ich vor 1 und 2 Jahren sagte, dass man mit Leitungen wie in Spiel x oder Spiel y gegen Teams wie Bayern oder Liverpool abgeschossen wird. Das wollten viele nicht wahrhaben. Da hieß es immer, Quervergleiche sind blödsinn und diese Teams seien nicht so stark und werden stark geredet, Bayern spielt in schwacher Liga mit Fallobst... . Zumindest einige wurden anschließend leider eines besseren belehrt.

Aber nungut, Quervergleiche machen in der Tat selten Sinn, das stimmt. Dennoch sind sie manchmal kurios und treffen in einigen Punkten auf etwas Wahres.
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Эта статья в последний раз редактировалась Emu10 15 дек. 2020 г. на 19:15 Часов

Ich höre das Argument auch ab und zu, aber - und die Frage muss gestattet sein:

Wer gehört denn dann deiner Meinung nach zur "obersten Riege", wenn das, das Kriterium sein sollte?

Messi? Versagt gegen Rom, Liverpool und gegen uns
Suarez? Versagt gegen Rom, Liverpool und gegen uns
Kun? Versagt in allen Spielen, bei denen "es drauf ankam"
R9? versagt 03/04 gegen Monaco, 04/05 gegen Turin.....
Ibra? Versagt in "Jedem entscheidenden Spiel" seiner Karriere

Der einzige, den man bei diesem Maßstab ausnehmen kann, ist Cristiano Ronaldo. Ich bin natürlich nicht der Meinung, dass das irgendein Maßstab dafür ist, um einen Spieler zu bewerten und natürlich gehören alle der genannten zu den ganz Großen (Messi ist, was das Können betrifft GOAT - ohne jeden Zweifel). Dieses "versagt in den entscheidenden Spielen" ist halt trotzdem einfach nur eine Aussage, die man so nicht stehen lassen kann, denn, bis auf Cristiano hat in den letzten Jahren keiner in den entscheidenden Spielen "geliefert, wenn es drauf ankam".

Jeder kann natürlich seine eigene Meinung zu dem Ganzen haben - keine Frage und das sei jedem gestattet. Aber, man sollte schon fair bei den Maßstäben bleiben, die man an dem jeweiligen Spieler anlegt.




Zig Spieler?
seit 1985 schafften mehr als 25 Tore:

03/04: Ailton: 28 Tore
08/09 Grafite: 28 Tore
10/11: Mario Gomez: 28 Tore
11/12: KJH: 29 Tore
16/17: Auba: 31 Tore

https://www.dfb.de/bundesliga/statistik/torschuetzenkoenige/

Lewy:
15/16: 30 Tore
16/17: 30 Tore
17/18: 29 Tore
19/20: 34 Tore
20/21 15 Tore in 11 Spielen.

https://www.transfermarkt.at/robert-lewandowski/detaillierteleistungsdaten/spieler/38253
Эта статья в последний раз редактировалась Spiegelbild 18 дек. 2020 г. на 11:39 Часов

der vergleich messi vs lewandowski ist derart absurd, dass ich mich wunder wie man ernstahft thematisieren kann. lewandowski träumt nachts von der titelsammlung von messi, von der anzahl der grossen spiele die messi in seiner karriere entschieden hat, von seinen fast 650 (!!!) toren, von seinen 6 (!!) ballon d'or, von den 10+ jahren auf allerhöchstem niveau.

lewandowski in einem atemzug mit messi zu nennen ist auf ganzer linie eine majestätsbeleidigung beim vergleich der beiden karrieren. da gibt es auch keine zwei meinungen. die fakten sind sowas von erdrückend.

dass messi in den letzten jahren in der CL nicht glänzen konnte, ändert nichts daran, dass er das 10 jahre vorher konstant gemacht hat. auch in den ganz grossen duellen. auch davon träumt lewandowski in dieser konstanz über einen derart langen zeitraum. bei messi sprechen wir nicht von 3 saison mit mehr als 30 liga-toren sondern von ganzen 8 (!).

oder anders ausgedrückt: lewandowski hat in seiner karriere so oft 30+ tore gemacht in der liga wie messi 40+ (!!). von den assists ganz zu schweigen, das sind galaxien. das gleiche gilt für die torbeteiligungen. da spielt messi in einer anderen galaxie als lewandowski. erst recht in welcher konstanz.

zu seinen zahlen:
ich muss es nichtmal nachprüfen und kann dir sagen, dass deine aufzählung nicht komplett ist. aubameyang hat definitiv öfter als nur 1x 25+ tore gemacht. 25+ beeinhaltet übrigens 25 tore, bei einer 25+ party darfst du ja schliesslich auch mit 25 jahren rein. in deiner aufzählung fehlen daher bspw. auch kiessling und ziemlich sicher auch klose.

ich bin nicht der grösste fan von benzema, aber ich wüsste jetzt nicht, wieso er hinter lewandowski anzusiedeln wäre über die letzten 10 jahre gesehen bzw. hier nichtmal erwähnt wird. natürlich macht lewandoswki mehr tore, aber der spielerische impact von benzema in den letzten 10 jahre bei madrid ist unbestritten nicht kleiner als jener von lewa in münchen. ich würde sagen tendenziell eher höher. und immerhin war benzema ein sehr, sehr wichtiger faktor bei 4 cl-siegen madrids. benzema ist ein gutes beispiel dafür, dass ein stürmer nicht AUSSCHLIESSLICH an toren gemessen werden kann. und das gleiche gilt bspw. auch für einen suarez. er hat zwar viele tore gemacht, aber was der mann sonst noch so geackert hat für seine kollegen ist unglaublich. da ändert auch sein leistungsabfall in den letzten 2 jahren nichts dran.
Эта статья в последний раз редактировалась La-Masia 18 дек. 2020 г. на 11:54 Часов

Selbst das muss man etwas differenzierter betrachten und sich nicht vom euphorischen Framing verschiedener Bayern-Fans auf dieser Seite anstecken lassen. Die Leistungen von Lewy mit dem Gewinn der Bundesliga, dem Pokal sowie der CL mitsamt der jeweiligen Torschützenkronen sind natürlich sehr, sehr beachtlich und auf dem Papier unglaublich. Aber ich bemerke v.a. von internationalen Stimmen, dass der Gewinn der deutschen Pokale weitaus weniger Bedeutung findet, als etwa der Gewinn von La Liga oder der Premier League. Was auch völlig einleuchtet, da eine Liga nach der 10. gewonnen Meisterschaft eines einzigen Teams in Folge irgendwann niemanden außerhalb des Landes mehr interessiert und die darin gezeigten Leistungen deutlich niedriger bewertet werden müssen, als Leistungen aus wettbewerbsfähigeren Ligen.

Darüber hinaus kann man ebenso nüchtern konstatieren, dass Lewandowski mit Beginn des CL-Rumpfturniers sicherlich nicht der X-Faktor war, den er in dieser Mannschaft darstellt und den man sich von einem Weltfußballer auch erwarten würde. Weder bei der Abschlachtung gegen uns, noch gegen Lyon (X-Faktor Gnabry) und ebenso nicht gegen PSG (X-Faktor Neuer). Mir zumindest fällt jetzt keine wirklich besondere Leistung in diesen Spielen ein, die einem noch Jahre danach in Erinnerung bleiben dürfte. Die Engländer haben ja dafür passenderweise die Bezeichnung "clutch performance" und die fehlt mir bei Lewy komplett. Und die vielen Tore in der CL rühren ja auch hauptsächlich aus der Gruppenphase und einer erdrückenden Dominanz gegen Chelsea. Das waren fast durchweg Spiele, in denen die Bayern als Mannschaft schon überlegen waren (v.a. dann auch mit Flick) und wo es einen Lewy zwangsläufig nicht gebraucht hätte, ja, wo sogar Kovac noch Trainer der Mannschaft war.

Ich sehe das daher im Übrigen genauso, dass Lewy Stand heute definitiv nicht in die Kategorie AAA einzuordnen ist und in der allgemeinen Euphorie auch die Leistungen verschiedener Topspieler aus den vergangenen Jahren stark verzerrt in den Hintergrund gerückt werden. R9 sehe ich persönlich definitiv über allem stehen und Suarez als meine klare Nummer 2 hat sich im vergangenen Jahrzehnt in den zwei stärksten Ligen des Jahrzehnts einen großen Namen gemacht und in beiden Ligen - trotz abartiger Dominanz von Messi und Ronaldo in dieser Kategorie - den goldenen Schuh gewonnen. Das ist nicht mal ansatzweise mit den Leistungen von Lewandowski in der maximal drittbesten Liga der Welt vergleichbar, v.a. dann auch noch beim übermächtigen Branchenprimus. Und im Vergleich zu Lewandowksi fallen mir bei beiden auch deutlich mehr "clutch performances" ein. Das ist am Ende einer Karriere kein zu unterschätzender Faktor.

Darüber hinaus gibt es mit Eto'o und Benzema zwei weitere Spieler, die ich nicht hinter einem Lewandowski einordnen würde. Sowohl Eto'os Verteidigung des Triples (als bislang einziger Spieler und mit zwei unterschiedlichen Mannschaften obendrauf) als auch Benzemas threepeat sehe ich im Übrigen als Leistungen an, die Lewandowski in seiner Karriere noch gar nicht irgendwie vorzuweisen hat. Daran ändert auch eine (verdiente) Triplesaison in einer Liga ohne richtigen Meisterschaftskampf und einem CL-Rumpfturnier nichts.

Das soll jetzt alles nicht heißen, dass ich Lewy den Titel nicht gönne. Gerade seine enorme Professionalität gepaart mit einer enormen Arbeitsmoral finde ich mehr als bewundernswert und daher kann ich mit dieser Auszeichnung auch absolut leben. Aber nichtsdestotrotz halte ich diese enorme Überhöhung seiner abgelaufenen Saison und im Vergleich zu anderen Spielern für stark verfälscht, auch wenn sich das auf dem Papier natürlich zuerst einmal anders liest.

das ist dermasen abenteurlich, dass du wohl auch behaupten würdest, dass messi an der WM versagt hat, obwohl man im finale stand, er der beste argentinische spieler des turniers war und er ohne die fehlschüsse von higuain oder palacio heute weltmeister wäre.

gerade 11/12 ja das beste beispiel für wie absurd diese aufzählung ist. barca war klar besser als chelsea angetrieben durch einen bärenstarken messi. nicht jedes out lag an messi, das ist abenteuerlich. 12/13 gegen die bayern hat er aufgrund oberschenkelproblemen praktisch mit einem bein gespielt. dementsprechend spielt er dann im rückspiel auch gar nicht mehr. das zeigt ja nur wie du argumentierst. messi hat versagt, wenn barcelona die CL nicht gewonnen hat. das ist völliger quatsch. messi hat in vielen duellen überragend gespielt trotz out. es gibt nun mal auch noch andere einflussfaktoren als lionel messi. konnte man ja bspw. gegen sociedad jetzt auch wieder gut beobachten. messi kann so gut spielen wie er will, aber wenn griezmann das leere tor nicht trifft oder braithwaite alleinstehend den ball in den nachthimmel von barcelona schiesst, dann kann man das nicht lionel messi ankreiden. fussball ist immernoch ein teamsport, kein spieler gewinnt einen titel alleine. er verliert ihn aber auch nicht alleine. nicht jedes CL-out von barca lag an messi. im gegenteil. oftmals ist man trotz messi ausgeschieden.

du kannst lewandowski gerne rein nach statistiken bewerten. das ist jedem selber überlassen. alleine benzema mit seinen 4 cl-titeln und seiner zentralen rolle führt diese betrachtung ad absurdum. die KO-duell tore statistik von lewandowski ist übrigens alles andere als überzeugend. da ändern auch x-gruppenspieltreffer nichts. das ist nicht die angesprochene crunch-time.

du kannst bei messi noch so argumentieren wie du willst. dass du unter den teppich kehrst, dass messi 10+ jahre in den top-spielen grösstenteils geliefert hat, ist fakt. das hat lewandoswki nichtmal ansatzweise. das zeigen seine statistiken (auf die du so wert legst), das zeigen seine titel und das zeigen seine indivduellen auszeichnungen.
Эта статья в последний раз редактировалась La-Masia 18 дек. 2020 г. на 12:41 Часов

Jungs (Spiegelbild und Co.), ich bin da voll bei euch.

Totaler Unfug, an dieser Stelle ein Battle zwischen Messi und Lewa aufzumachen.

Messi ist der beste Spieler der Geschichte und hat den Weltfussball, zusammen mit Ronaldo, in den letzten rund 14 Jahren geprägt und dominiert.

Dass Lewa in der letzten Saison der klar bessere Spieler war, steht absolut außer Frage. Hier wäre eine Diskussion Unsinn und zeigt nur von Fanbrille.

Dass Messi oder Ronaldo über einen langen Zeitraum gesehen besser waren, ist ja aabsolut unstrittig, spielt aber bei der Wahl Null Rolle. Wie man Lewa im Vergleich zu Suarez, R9 oder van Nistelrooy einschätzt, kann sicherlich unterschiedlich gesehen werden, wie man hier sieht.

Für mich gehört Lewa auf Grund seiner Leistungen in den letzten Jahren auf eine Stufe mit Suarez. Wobei Suarez sein Peak früher hatte, (trifft ja bspw. seit Jahren in der CL nicht mehr auswärts) und Lewa nun etwas später hat.

Über Suarez und Lewa auf ihrem jeweiligen Peak sehe ich in den letzten 20 Jahren nur Messi, CR7 und R9.

Gerade die ewige Torschützeliste der CL sagt vieles aus, wenn man die nationalen Ligen angeblich so ungelich findet im Hinblick auf den Torschützenkönig. Da ist Lewa mit deutlich weniger Spielen bereits Dritter.... Lediglich van Nistelrooy kann noch mit einer ähnlichen Torquote glänzen, wohingegen Suarez nahezu unter geht.
Эта статья в последний раз редактировалась Emu10 18 дек. 2020 г. на 13:24 Часов

Absolut richtig. Neben einer Torquote zählt bei Stürmern auch die Art und Weise, wie sie mitspielen.

Gerade deshalb sehe ich einen Lewa auch sehr weit vorne. Er ist, wie angesprochen, im Gegensatz zu Gomez oder anderen ein ganz stark mitspielender Stürmer (natürlich kein Messi!), Kopfballstark, Bälle festmachen/, verteilen, technisch stark... und hat nahezu keine Schwächen.

Benzema, weil eben angesprochen, ebenfalls spielerisch stark und ein Topmann, wenn auch m. E nicht ganz auf dem Level von Lewa oder Suarez. CL Titel sind da m. E. nicht alles.
Эта статья в последний раз редактировалась Emu10 18 дек. 2020 г. на 13:49 Часов

Wenn man wirklich die CL-Torschützenliste (und überhaupt nur reine Statistiken) hier irgendwie als Bewertungskriterium heranziehen möchte, dann macht es null Sinn, Lewandowski hier großartig hinter Ronaldo und Messi und erst recht hinter R9 zu sehen. Seine Quote in der CL liegt nur minimal hinter jener der beiden erstgenannten und ist in absoluten sowie relativen Zahlen deutlich besser als jene von R9. Vor allem müssten dann andere Spieler wie Van Nistelrooy, Benzema oder Raul den Vergleich nicht scheuen, da sie in absoluten Zahlen gleichauf mit Lewy sind und von der Quote nicht so weit darunter liegen. Suarez dürfte wiederum gar nicht mehr in der Diskussion auftauchen.

Dass dann doch zu machen und nichts weiteres zu nennen als Bewertungsgrundlage, zeugt dann doch von genau null Kohärenz und Konsistenz in der eigenen Bewertung. Überhaupt darf man diesen absoluten Fokus auf die Zahlen allein sehr stark anzweifeln. Es macht in der Wahrnehmung von Spielern und deren Karrieren einen krassen Unterschied, ob man diesen Spieler tatsächlich auch gesehen hat oder sich nur auf dem Papier die Zahlen anschaut, ohne anderweitige Umstände irgendwie miteinzubeziehen. Wie bereits erwähnt: in meiner Wahrnehmung werden Lewys Leistungen außerhalb des deutschsprachigen Raumes in der Buli bei Weitem als nicht so besonders gesehen wie es die Zahlen allein aussagen (was ich bei der Entwertung der Liga nach den knapp 10 Meisterschaften Folge nachvollziehen kann) und man hat bei ihm bislang wenig bis gar keine clutch-performances an die man sich in Zukunft großartig erinnern wird. Da fallen mir spontan nur die Vier-Tore-gala gegen Real (noch im Dortmunder Trikot) und der fünf-Tore-Rekord gegen Wolfsburg ein.

Da kann man mir auch noch so häufig allein mit Zahlen daherkommen, aber in meiner Bewertung - und ich meine, in der Bewertung anderer Menschen auch - spielen solche Faktoren eine genauso wichtige Rolle wie die Zahl allein. Und in diesen Faktoren liegt ein Lewy im Vergleich zu den bereits genannten Spielern zum Teil deutlich zurück.



Vollste Zustimmung an dieser Stelle. Es ist teilweise schon absurd lächerlich, mit was für billigen Mitteln man die Meinung anderer hier diskreditieren möchte. Null Argumentation, aber viel Persönliches, aka Fanbrille oder unfaire Bewertung. So macht eine Diskussion auch keinen Sinn für mich.
Эта статья в последний раз редактировалась Dinho10 18 дек. 2020 г. на 13:55 Часов

Genau so sehe ich das im Endeffekt auch

Über Messi und Ronaldo braucht man kein Wort zu verlieren. Der eine ist der beste Fußballer aller Zeiten, der andere hat in den letzten Jahren so dermaßen oft seine Klasse in entscheidenden Spielen bewiesen, dass sich hier ein Vergleich verbietet. Dass ich aber Nichtmals im Entferntesten einen Vergleich andiskutieren wollte, sieht hoffentlich jeder - das war nie die Intention meines Textes.

Auch Lewy sehe ich komplett gleich wie du: wie oft der Bälle von hinten abholt, Bälle festmacht, Innenverteidiger um sich schürt und damit Platz für andere frei macht ist einfach super. Natürlich ist er kein Messi - Gott bewahre - aber, ich persönlich habe nur ganz selten solche Fähigkeiten ineinander vereint gesehen, wie eben bei Robert. Bei ihm kommt meiner Meinung nach dieser unbedingte Wille, sich jeden Tag aufs Neue zu pushen, dazu - etwas, was ich sonst nur von Cristiano kennen gelernt habe.

Aber, ich würde mich nie sagen getrauen, ob denn nun Suarez oder Lewy der bessere war/ist. Ehrlich gesagt gefällt mir deine Argumentation oben weiter mit dem Peak sehr sehr gut. Während Suarez den früher hatte, hatte Lewy ihm eben später - beides sind, mMn, absolute Top 3-5 Stürmer in diesem Jahrtausend. Einzig R9 fällt mir ein, bei dem ich sagen würde, dass er, _all in all_ nochmals besser war, da er eben wirklich alles perfekt konnte.

Macht wirklich Spaß, dich hier zu lesen - wollte ich dir schon öfter einmal sagen
Эта статья в последний раз редактировалась Spiegelbild 18 дек. 2020 г. на 14:15 Часов

Puh. Da die Diskusion hier zu nichts führt, da man einfach unterschiedlicher Ansicht sein kann, wie man Lewa im Vergleich zu anderen Topstürmern sieht, nehme ich mir hier mal nur das Ende raus.

Zu schreiben "mit billigen Mitteln andere Meinungen diskreditieren" und dann selbst billig daherkommen und zu unterstellen, dass andere nur nach Zahlen/Statistiken beurteilen und ggf. Spieler nie gesehen haben..., seine Argumentation dann aber auf deiner Wahrnehmung Lewas außerhalb Deutschlads zu begründen, ist schon beeindruckend. Zumal sogar im Post über dir was anderes steht (spielerisch stark ,...) und ich selbst Suarez trotz schwacher Statistik in der ewigen CL-Liste auf einem Level mit Lewa sehe, was diese Sichtweise andersrum auch noch mal wieder gibt.

Für mich ist das Thema beendet. Lewa war der beste Spieler des Jahres und Messi der beste der Geschichte. Wo Lewa im Vergleich zu anderen steht, kann unterschiedlich gesehen werden und muss man denke nicht weiter diskutieren (wenn, ohne mich).