Lage der Liga

Das ist aber doch auch wieder eine vollkommen willkürliche Aneinanderreihung von Namen aus mehreren Jahrzehnten, so etwas kann man vermutlich über jeden Verein erstellen, der in den letzten Jahren in der Bundesliga vertreten war. Insbesondere bei den Teams, die regelmäßig europäisch vertreten sind.
Aber die Flops finden bei Leverkusen viel weniger Beachtung als beispielsweise beim BVB. Dass Dragovic über 20 Millionen und Retsos über 15 Millionen gekostet hat, hatte ich zum Beispiel gar nicht auf dem Schirm. Bei Schulz sind die 25 Millionen immer direkt präsent. Dafür, dass die in ähnlichen finanziellen Dimensionen fischen wie der BVB, ist das aus meiner Sicht in den letzten Jahren nicht gut genug. Und da muss auch Rolfes erst mal unter Beweis stellen, dass das nachhaltig besser wird, auch wenn die ersten Transfers in der Mehrheit zu sitzen scheinen.

@Palacios1904 hat das alles ganz gut eingeordnet meiner Meinung nach.
Эта статья в последний раз редактировалась linkef8 25 янв. 2022 г. на 19:16 Часов

Entweder hab ich mich nicht klar ausgedrückt oder du hast nicht das gelesen was ich geschrieben habe. Für letzteres Spricht dass du "euch" schreibst, obwohl ich genauso wenig Bayern wie Dortmundfan bin. Ich hab auch geschrieben dass Akanji auch hohem Niveau ist, er ist für mich neben Bellingham und Haaland euer wichtigster Spieler, nur die Frage ist ob er auf seiner Prime ist oder ob noch mehr kommt. Dass Dahoud eine positive Entwicklung genommen hat hab ich auch geschrieben, deswegen hab ich ja gefragt ob er tendenziell überperformt, weil es seine beste Saison ist seit er in Dortmund spielt (2017).

Das man Schlüsselspieler nur schwer ersetzen kann ist uns hier allen bewusst Aber es geht doch um das wie. Du zählst jetzt 3 Spieler auf welche nie zur gleichen Zeit bei euch im Kader waren, zu Zeiten Leitners hattet ihr noch Gündogan, Miki, Sahin, Weigl, Bender, Kampl und einen deutlich Jüngeren Reus, Hummels und Castro.
Für mich war euer Gerüst früher schlicht und ergreifend besser als heute. Und nicht so abhängig von den Talenten (explizit Bellingham und Haaland, davor Sancho), welche nochmal mehr Leisten als eure Dembeles, Götzes, Pulisics, Aubas und Mikis.


Du bist der Meinung Neuer ist bei Bayern so wichtig wie Haaland bei euch (in eurem Forum habe ich bei einer ähnliche Diskussion mit Lewa als Vergleichspieler gesehen). Ich sage das ist mitnichten so. Gerne dazu mal die Scorer im Vergleich setzen.

Eure Erwartungshaltung muss es sein jedes Jahr 2. Stärkste Kraft in Deutschland zu sein, da ist man dieses Jahr auf einem guten Weg. Aber Haaland werdet ihr nicht ersetzt kriegen, das ist nochmal ne andere Hausnummer als 20 Torestürmer Lewa oder Hop- oder Topspieler Auba damals, von Paco und Ciro ganz zu schweigen .
Haalands Quote hat ein Ronaldo (nur) bei Real Madrid erreicht, sonst kein Spieler in den letzten 30 Jahren.

Ich bin der Meinung nur ein neuer Stürmer nächste Saison, (eventuell nimmt man ja auch Malen) egal welcher, dann werdet ihr richtig Probleme bekommen und ich denke das sieht auch euer Board so. Auf der Witsel Position muss man eh was machen, auf der IV sowieso. Hoffe das Reyna bei euch zügig wieder fit wird

So ähnlich sind die Dimensionen zwischen Leverkusen und Dortmund dann auch nicht.
In der Ablöse mag man im wesentlichen in ähnlichen Dimensionen tätig sein, wobei der BVB da auch ein klein wenig die Nase vorne hat, früher mit den 20 Mio Deals begonnen hat und auch insgesamt mehr davon getätigt hat, beim Gehalt aber liegt der BVB nochmal ein Stück weiter davor. Andernfalls wäre wohl jemand wie Brandt nicht zum BVB gewechselt.

Darum, Licht und Schatten gibt es bei jedem Team, da sollte man sich nichts vormachen, aber Transfers der Leverkusner in den letzten 3 Jahren waren überwiegend sinnig, auch wenn sie natürlich zuletzt viel auf Talente gesetzt haben und auch Spieler wie Bakker, Andrich, Azmoun nun holen wo das ganz gewaltige Potenzial wohl nicht gegeben ist und man wohl eher auf eine sehr solide Grundlage vertraut.

Beim BVB waren das die Delaneys, Meuniers, Witsels und Yarmolenkos der letzten Jahre, die wohl unterm Strich als maximal okay bis hin zum Flop betrachtet werden, was aber auch an etwas unterschiedlichen Ansprüchen der Teams liegt.

BVB wird/wurde als potenzieller Bayernverfolger gesehen und als Nr. 2 in allen Bereichen hinter dem FCB.
Leverkusen ist etwas der Rang als Nr. 3 von Leipzig abgelaufen worden und selbst Gladbach oder auch Wolfsburg rüttelten an deren Status als dem 4. CL Team in Deutschland, nachdem Leverkusen in 5 Jahren gerade mal 2x die CL erreichen konnte und da auch nichts weltbewegendes schaffte.

Leverkusen sollte wieder dahin kommen, dass man die Nr. 4 in Deutschland ist, regelmäßig die CL erreichen und vielleicht auch die Gruppe überstehen. Aber mangels des Unterbaus der Leipziger und mit einem doch noch durchaus vorhandenen Rückstand auf den BVB in Sachen wirtschaftlicher Möglichkeiten, sollte man die nicht unbedingt in einen Topf werfen.


Der BVB zehrt aktuell von seiner Substanz und hat hier und da noch an einigen teuren Flops zu knuspern (Schulz, Witsel, Wolf). Denen steht ein größerer Umbruch bevor, aber das wohl erst, wenn 2014 einige Verträge enden und man wirklich den Spielraum für die Zukunft hat.

Der BVB hat aber natürlich auch einige Volltreffer gelandet mit Haaland und Bellingham, wo ihnen entsprechende Zahltage bevorstehen sollten (je nachdem welche Absprache es mit Haaland gibt).

Darum, der BVB hat einiges an Arbeit vor sich, idealerweise sollte die von demjenigen gemacht werden, der die auch langfristig zu verantworten haben wird, sofern Zorc das Amt irgendwann niederlegen sollte bis 2014.

Der BVB braucht eine neue Führungsstruktur, weil alte Führungsspieler wie Hummels oder Reus da rausbrechen werden. Wer dann intern die neuen Führungsspieler werden heißt es dann zu sehen und auch wenn man das erfolgreiche Modell mit den Toptalenten fortsetzt, braucht es eine gewisse Achse von Leistungsträgern die man auch langfristig halten kann und die dem BVB eine Struktur geben. Wer das sein wird, ist mMn auch noch nicht raus.

Aber wenn das Team alle 3 Jahre komplett anders aussehen sollte, würde man sich nicht wundern müssen, dass der sportliche Erfolg nicht kommt. Wie soll sich bei sowas eine Identität entwickeln, wenn jeder Spieler nur an den Sprung zur nächsten Topadresse denkt? Darum waren mMn so Spieler wie Reus und Hummels über die Jahre sehr wichtig.

Du hältst Rolfes für fähiger als Kehl, kannst es aber überhaupt nicht begründen. Wie auch? Kehl hat halt eine ganz andere Funktion inne.

Das kann man jawohl mal hinterfragen, wie du darauf kommst, oder? War halt ein ziemlich komischer Vergleich.

Macht man seit neuestem nur noch gute Arbeit, wenn man vor dem BVB in der Tabelle steht? Interessant.

Ist doch immer so. Sag ja nicht dass ein Verein der hinter dem BvB steht irgendwo bessere Arbeit macht. War schon bei der Leipziger Transferpolitik so, dass es ja nicht sein kann die besser zu sehen als die des BvB. Nun leistet halt auch Leverkusen aktuell da bessere Arbeit.

Die gute Arbeit auf dem Transfermarkt zeigt sich nun mal nur bedingt direkt auf dem Platz genauso wie schlechte. Der BvB 10/11 und später basierte ja auch auf Arbeit die schon Jahre davor begonnen hatte.

Gemessen an den Punkten ist Leverkusen in den letzten 10, 15,20 und 25 Jahren Top 3. Gemessen an den CL Teilnahmen auch. Die letzten Jahre gerechnet nach RB Aufstieg ist Leverkusen auf die 4 abgerutscht. Dies ist auch beim Kaderwert heute abzulesen. Liegt dies am wirtschaftlichen Vorteilen?

Da sehe ich nicht die wirtschaftlichen Vorteile als so gravierend an. Da sehe ich eher die Ausrichtung der Clubs an. Der FCB, der BVB und auch RB wollen natürlich maximale Einnahmen aber, und dies ist der entscheidende Punkt, die drei wollen auch den maximalen sportlichen Erfolg. Das ist bei Leverkusen nicht der Fall. Da ist nicht der maximale Erfolg das oberste Ziel sondern der maximale Verkaufswert bei bestimmten Spieler und deren Werbewert. Dies wird immer offensichtlicher. Dies läßt sich sehr gut bei Krisen und Niederlagen ablesen. Dieser Punkt bestimmt auch ob ein Trainer bleibt oder nicht. Das Ziel ist in Leverkusen immer die EL zu erreichen. Die CL wäre schön ist aber, und hier ist der Unterschied zum BVB, aber kein muß. Beim BVB ist das Pflicht weil wirtschaftlich erforderlich für das erreichen sportlicher Ziele und Entwicklungen.

Dies zeigt sich auch im Abschneiden international. Als damals Callmund noch in Verantwortung dort war, hatte dieser freie Hand. Da war ein ganz anderer Zug drin. Danach wurde das ganze Resetet und Beamte haben übernommen. Die haben auch von RB nicht gelernt, haben auch nie Trainer geholt oder gehalten die was verändern wollten im Anspruch auf Titel und immer mehr wollen. Für die ist da nur ein ruhiges Umfeld wichtig. Das ist kein gutes Arbeiten im Bezug auf maximalen Erfolg und widerspricht den sportlichen Wettbewerb.

Wen jucken denn 25 Jahre wirklich?
Leverkusen hat da keine besondere Historie aufgebaut, die jetzt weiß Gott welche Erfolgsgeschichten und emotionale Schlachten vorzuweisen hatte. "Vizekusen" ist da wohl der größte Erfolg der jüngeren Vereinsgeschichte und selbst das ist bald 20 Jahre her.

Seit Leipzig in der Liga ist, haben die einen durchschnittlichen Tabellenplatz von 3,x und 4 von 5 Spielzeiten vor Leverkusen abgeschlossen. Klar haben die denen den Rang abgelaufen.

Und das liegt daran, dass Leipzig einen wahnsinnigen Unterbau hat, mit Farmteams die ihrerseits mittlerweile in der CL vertreten sind. Wenn man die Gesamtausgaben für das Projekt Red Bull Fußball zusammenzählt, von denen RBL der größte Nutznießer ist, ist die Frage der wirtschaftlichen Vorteilen wohl recht deutlich beantwortet.

Man kann argumentieren, dass Leverkusen das Geld hatte Schick zu bezahlen, Leipzig aber nicht, nur ist das in die Tasche gelogen, denn RBL hat insgesamt an Transferausgaben Leverkusen völlig aus dem Wasser geblasen in den vergangenen 6 Jahren.

Das hat nichts mit maximalem Erfolgswillen usw. zu tun und auch unter Calli ging es damals irgendwann eher schlecht als Recht zu Ende. Klar, die Entscheidungsträger sind nochmal unterschiedliche Typen gewesen und ich würde behaupten Rangnick ist eher jemand der den absoluten Ehrgeiz hat erfolgreich zu sein als im Vergleich ein Völler, aber es lässt sich mit mehr Mitteln auch mehr erreichen.

Leipzig muss sich trotzdem erstmal über Jahre beweisen. Klar sind sie in den letzten Jahren viel besser unterwegs gewesen als wir. Aber man darf nicht vergessen mit welcher Konstanz, die immer als inkonstant kritisierten Leverkusener über ein Vierteljahrhundert die Bundesliga in Europa vertreten hat.

Leverkusens Bilanz der letzten 25 Jahre:

21x fürs internationale Geschäft qualifiziert (öfter als Dortmund)
19 x Top 5 (öfter als Dortmund)
12 x Champions League (Platz 3 hinter Bayern und Dortmund)
5 x Vizemeister (man kennt die Geschichten)

In den letzten 12 Jahren außerdem 11 mal international dabei. Man kann dem Verein sicherlich vieles vorwerfen, aber man muss auch festhalten, dass Leverkusen es nahezu jedes Jahr schafft, eine konkurrenzfähige Truppe auf die Beine zu stellen. Es gibt eigentlich keine Saison, in der man gerne gegen Leverkusen spielt (außer man heißt FC Bayern).

Leipzig ist nach dem Aufstieg klar an uns vorbeigezogen und hat auch das nötige Geld, Struktur und Ambitionen um dauerhaft vor uns zu bleiben. Aber gerade diese Saison zeigt, dass das nicht immer einfach ist. Manchmal kann man eben nicht den Abgang von mehreren Leistungsträgern (Upamecano, Sabitzer, Konate, Nagelsmann) einfach kompensieren und dabei gleichzeitig junge Talente entwickeln. Das schafft Leverkusen seit über 2 Jahrzehnten fast immer erfolgreich und Leipzig ist da noch "unerfahren".

Die laufende Saison wird sicher richtungsweisend für RB....aktuell haben sie sich gefangen und ich halte es nicht für unrealistisch, dass sie uns auch noch abfangen und Dritter werden. Stand jetzt ist aber auch die Europa League oder gar Platz 7 nicht ganz unwahrscheinlich. Das Verpassen der Königsklasse wäre natürlich ein herber Rückschlag.

Ist natürlich klug, sich nur einen Teil aus dem Beitrag rauszupicken.

Der User hat Rolfes über den grünen Klee gelobt und gleichzeitig angegeben, dass er mehr von ihm halten würde als von Kehl. Wobei beide ja eine völlig unterschiedliche Rolle inne haben und man Kehl dementsprechend gar nicht mit ihm vergleichen kann.

Und was ist dann der Parameter, um das zu beurteilen? Wenn Manager X deutlich bessere Arbeit leistet als Manger Y, der nicht mal Manager ist, dann müsste man das ja an irgendwas festmachen können, oder?
Ich kann mir dann die tabellarische Diskrepanz nicht ganz erklären, wenn der eine ja eigentlich viel bessere Arbeit leistet als der andere. Da passt ja irgendwas nicht.

Es gibt halt keine Möglichkeit, beide miteinander zu vergleichen und der Verweis meinerseits war dann überspitzt, um dem User zu zeigen, dass dieser Vergleich einfach Quatsch ist. Wenn das bei dir nicht angekommen ist, tut es mir leid. Dachte eigentlich, dass die Ironie sichtbar gemacht wurde.