Lage der Liga
12 нояб. 2014 г. - 12:47 Часов
26 янв. 2022 г. - 18:15 Часов
Zitat von BVB 09
Ist natürlich klug, sich nur einen Teil aus dem Beitrag rauszupicken.
Der User hat Rolfes über den grünen Klee gelobt und gleichzeitig angegeben, dass er mehr von ihm halten würde als von Kehl. Wobei beide ja eine völlig unterschiedliche Rolle inne haben und man Kehl dementsprechend gar nicht mit ihm vergleichen kann.
Und was ist dann der Parameter, um das zu beurteilen? Wenn Manager X deutlich bessere Arbeit leistet als Manger Y, der nicht mal Manager ist, dann müsste man das ja an irgendwas festmachen können, oder?
Ich kann mir dann die tabellarische Diskrepanz nicht ganz erklären, wenn der eine ja eigentlich viel bessere Arbeit leistet als der andere. Da passt ja irgendwas nicht.
Es gibt halt keine Möglichkeit, beide miteinander zu vergleichen und der Verweis meinerseits war dann überspitzt, um dem User zu zeigen, dass dieser Vergleich einfach Quatsch ist. Wenn das bei dir nicht angekommen ist, tut es mir leid. Dachte eigentlich, dass die Ironie sichtbar gemacht wurde.
Zitat von Apfelschuerrle
Macht man seit neuestem nur noch gute Arbeit, wenn man vor dem BVB in der Tabelle steht? Interessant.
Zitat von BVB 09
Und wenn Leverkusen ach so gute Arbeit leisten würde, warum stehen sie dann mit großem Abstand hinter dem BVB in der Tabelle? Fragen über Fragen.
Und wenn Leverkusen ach so gute Arbeit leisten würde, warum stehen sie dann mit großem Abstand hinter dem BVB in der Tabelle? Fragen über Fragen.
Macht man seit neuestem nur noch gute Arbeit, wenn man vor dem BVB in der Tabelle steht? Interessant.
Ist natürlich klug, sich nur einen Teil aus dem Beitrag rauszupicken.
Der User hat Rolfes über den grünen Klee gelobt und gleichzeitig angegeben, dass er mehr von ihm halten würde als von Kehl. Wobei beide ja eine völlig unterschiedliche Rolle inne haben und man Kehl dementsprechend gar nicht mit ihm vergleichen kann.
Und was ist dann der Parameter, um das zu beurteilen? Wenn Manager X deutlich bessere Arbeit leistet als Manger Y, der nicht mal Manager ist, dann müsste man das ja an irgendwas festmachen können, oder?
Ich kann mir dann die tabellarische Diskrepanz nicht ganz erklären, wenn der eine ja eigentlich viel bessere Arbeit leistet als der andere. Da passt ja irgendwas nicht.
Es gibt halt keine Möglichkeit, beide miteinander zu vergleichen und der Verweis meinerseits war dann überspitzt, um dem User zu zeigen, dass dieser Vergleich einfach Quatsch ist. Wenn das bei dir nicht angekommen ist, tut es mir leid. Dachte eigentlich, dass die Ironie sichtbar gemacht wurde.
Eine Überspitztung war von deiner Seite aber nicht nötig, da ich einfach mir eine PERSÖNLICHE Bewertung vorgenommen habe, die weder auf sachlichen Kriterien noch anderen Beurteilungskriterien fußte. Es war einfach eine Einschätzung meinerseits ohne dass ich auf bestimmte Kriterien eingegangen bin. Zudem kann man vergangene Erfolge weder dem einen noch dem anderen anheften. Daher spielen hier nur Auftritte, Artikulation und Präsenz sowie persönliche Befindlichkeiten eine Rolle. Das sollte aber jedem bewusst sein. Und da habe ICH das Gefühl, dass Rolfes einen guten Einstiegsjob macht. Wohingegen ich Schäfer eher nicht gut einschätzen würde und Kehl ich - das habe ich auch gesagt - noch überhaupt nicht einschätzen kann. Und da bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich von den drei einfach Rolfes aktuell vorne sehe, was logisch ist, da er auch bereits länger von Völler lernt. Ich habe mit keiner Silbe Kehls Qualitäten denunziert oder ihm irgendwas abgesprochen. Ich erhoffe mir auch sogar eher, dass er den BVB verändert und eine leicht veränderte Strategie fahren wird.
Sowohl der BVB als auch Leverkusen machen meistens eine gute Arbeit. Wirtschaftlich sehe ich den BVB allerdings vor Leverkusen. Das kann man auch in den Jahresberichten nachlesen, dass der BVB mehr Budget zur Verfügung hat. Bei LEverkusen scheitert es meistens, dass immer mal wieder eine etwas längere Schwächphase kommt. Das war aber - meine ich - seit Jupp so. Sowohl Schmidt, Dutt als auch Bosz hatten trotz einer guten Mannschaft immer solche Phasen.
26 янв. 2022 г. - 22:32 Часов
Zitat von RuvinhoDBS
Eine Überspitztung war von deiner Seite aber nicht nötig, da ich einfach mir eine PERSÖNLICHE Bewertung vorgenommen habe, die weder auf sachlichen Kriterien noch anderen Beurteilungskriterien fußte. Es war einfach eine Einschätzung meinerseits ohne dass ich auf bestimmte Kriterien eingegangen bin. Zudem kann man vergangene Erfolge weder dem einen noch dem anderen anheften. Daher spielen hier nur Auftritte, Artikulation und Präsenz sowie persönliche Befindlichkeiten eine Rolle. Das sollte aber jedem bewusst sein. Und da habe ICH das Gefühl, dass Rolfes einen guten Einstiegsjob macht. Wohingegen ich Schäfer eher nicht gut einschätzen würde und Kehl ich - das habe ich auch gesagt - noch überhaupt nicht einschätzen kann. Und da bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich von den drei einfach Rolfes aktuell vorne sehe, was logisch ist, da er auch bereits länger von Völler lernt. Ich habe mit keiner Silbe Kehls Qualitäten denunziert oder ihm irgendwas abgesprochen. Ich erhoffe mir auch sogar eher, dass er den BVB verändert und eine leicht veränderte Strategie fahren wird.
Sowohl der BVB als auch Leverkusen machen meistens eine gute Arbeit. Wirtschaftlich sehe ich den BVB allerdings vor Leverkusen. Das kann man auch in den Jahresberichten nachlesen, dass der BVB mehr Budget zur Verfügung hat. Bei LEverkusen scheitert es meistens, dass immer mal wieder eine etwas längere Schwächphase kommt. Das war aber - meine ich - seit Jupp so. Sowohl Schmidt, Dutt als auch Bosz hatten trotz einer guten Mannschaft immer solche Phasen.
Zitat von BVB 09
Ist natürlich klug, sich nur einen Teil aus dem Beitrag rauszupicken.
Der User hat Rolfes über den grünen Klee gelobt und gleichzeitig angegeben, dass er mehr von ihm halten würde als von Kehl. Wobei beide ja eine völlig unterschiedliche Rolle inne haben und man Kehl dementsprechend gar nicht mit ihm vergleichen kann.
Und was ist dann der Parameter, um das zu beurteilen? Wenn Manager X deutlich bessere Arbeit leistet als Manger Y, der nicht mal Manager ist, dann müsste man das ja an irgendwas festmachen können, oder?
Ich kann mir dann die tabellarische Diskrepanz nicht ganz erklären, wenn der eine ja eigentlich viel bessere Arbeit leistet als der andere. Da passt ja irgendwas nicht.
Es gibt halt keine Möglichkeit, beide miteinander zu vergleichen und der Verweis meinerseits war dann überspitzt, um dem User zu zeigen, dass dieser Vergleich einfach Quatsch ist. Wenn das bei dir nicht angekommen ist, tut es mir leid. Dachte eigentlich, dass die Ironie sichtbar gemacht wurde.
Zitat von Apfelschuerrle
Macht man seit neuestem nur noch gute Arbeit, wenn man vor dem BVB in der Tabelle steht? Interessant.
Zitat von BVB 09
Und wenn Leverkusen ach so gute Arbeit leisten würde, warum stehen sie dann mit großem Abstand hinter dem BVB in der Tabelle? Fragen über Fragen.
Und wenn Leverkusen ach so gute Arbeit leisten würde, warum stehen sie dann mit großem Abstand hinter dem BVB in der Tabelle? Fragen über Fragen.
Macht man seit neuestem nur noch gute Arbeit, wenn man vor dem BVB in der Tabelle steht? Interessant.
Ist natürlich klug, sich nur einen Teil aus dem Beitrag rauszupicken.
Der User hat Rolfes über den grünen Klee gelobt und gleichzeitig angegeben, dass er mehr von ihm halten würde als von Kehl. Wobei beide ja eine völlig unterschiedliche Rolle inne haben und man Kehl dementsprechend gar nicht mit ihm vergleichen kann.
Und was ist dann der Parameter, um das zu beurteilen? Wenn Manager X deutlich bessere Arbeit leistet als Manger Y, der nicht mal Manager ist, dann müsste man das ja an irgendwas festmachen können, oder?
Ich kann mir dann die tabellarische Diskrepanz nicht ganz erklären, wenn der eine ja eigentlich viel bessere Arbeit leistet als der andere. Da passt ja irgendwas nicht.
Es gibt halt keine Möglichkeit, beide miteinander zu vergleichen und der Verweis meinerseits war dann überspitzt, um dem User zu zeigen, dass dieser Vergleich einfach Quatsch ist. Wenn das bei dir nicht angekommen ist, tut es mir leid. Dachte eigentlich, dass die Ironie sichtbar gemacht wurde.
Eine Überspitztung war von deiner Seite aber nicht nötig, da ich einfach mir eine PERSÖNLICHE Bewertung vorgenommen habe, die weder auf sachlichen Kriterien noch anderen Beurteilungskriterien fußte. Es war einfach eine Einschätzung meinerseits ohne dass ich auf bestimmte Kriterien eingegangen bin. Zudem kann man vergangene Erfolge weder dem einen noch dem anderen anheften. Daher spielen hier nur Auftritte, Artikulation und Präsenz sowie persönliche Befindlichkeiten eine Rolle. Das sollte aber jedem bewusst sein. Und da habe ICH das Gefühl, dass Rolfes einen guten Einstiegsjob macht. Wohingegen ich Schäfer eher nicht gut einschätzen würde und Kehl ich - das habe ich auch gesagt - noch überhaupt nicht einschätzen kann. Und da bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich von den drei einfach Rolfes aktuell vorne sehe, was logisch ist, da er auch bereits länger von Völler lernt. Ich habe mit keiner Silbe Kehls Qualitäten denunziert oder ihm irgendwas abgesprochen. Ich erhoffe mir auch sogar eher, dass er den BVB verändert und eine leicht veränderte Strategie fahren wird.
Sowohl der BVB als auch Leverkusen machen meistens eine gute Arbeit. Wirtschaftlich sehe ich den BVB allerdings vor Leverkusen. Das kann man auch in den Jahresberichten nachlesen, dass der BVB mehr Budget zur Verfügung hat. Bei LEverkusen scheitert es meistens, dass immer mal wieder eine etwas längere Schwächphase kommt. Das war aber - meine ich - seit Jupp so. Sowohl Schmidt, Dutt als auch Bosz hatten trotz einer guten Mannschaft immer solche Phasen.
Nun gut, man merkt aber schon, dass bei deiner Bewertung zu viel der Fokus auf die aktuelle Lage der Vereine gelegt wird. Das ist legitim, verfälscht aber natürlich das Bild. Schäfer ist jetzt seit 2018 Sportdirektor in Wolfsburg. Er hat die Wölfe nach zwei Jahren in der Relegation mit Schmadtke übernommen und auf Anhieb drei Jahr ein Folge in den Europapokal geführt. Letzte Saison in der Champions League. Aktuell steht man natürlich desolat da, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du die Personalie Schäfer vor drei Monaten noch in einem ganz anderen Licht bewertet hättest. Bei einer Amtszeit von 3,5 Jahren sollte man aber nicht nur die letzten drei Monate für die Bewertung heranziehen. Schäfer kommt da durch die Krise des VfL natürlich zwangsläufig schlecht weg. Rolfes zwangsläufig gut, weil Bayer aktuell gut da steht.
Auch bei Rolfes ist es aber für eine Bewertung noch zu früh. Sportdirektoren kann und sollte man generell nicht schon nach 2-3 Jahren bewerten, weil sich deren Arbeit nicht so schnell sichtbar niederschlägt, wie es bei Trainern der Fall ist. Leverkusen hat immer schon gute Transfers getätigt, die PS aber zu selten auf den Platz bekommen. Aktuell liegt man auf einem tollen dritten Platz, wir wissen aber alle, wie schnell es auch wieder in die andere Richtung gehen kann. Das haben die letzten Jahre doch jeweils eindrucksvoll gezeigt. Leverkusen hat in den letzten fünf Jahren nur ein Mal die Champions League Qualifikation geschafft. Warten wir mal ab, wie es diese Saison ausgeht und wie die Transfers von Rolfes sich dann wirklich sportlich zeigen werden.
Aber wie schon gesagt wurde: Keiner kann beurteilen, wie geeignet Sebastian Kehl für den Job des Sportdirektoren beim BVB ist. Artikulation, Präsenz usw. sind doch vollkommen ungeeignet, ansonsten hätte ein Zorc diesen Job nicht 25 Jahre machen können. Gut, einige wollen ihm ja auch alles mögliche ankreiden.
Oder anders gefragt: Hättest du im Mai 2021, wo Wolfsburg zurück in die CL gekommen ist und Leverkusen nach einer desolaten Rückrunde und den bevorstehenden Abgängen der Zwillinge auch geschrieben, dass Rolfes den besseren Job macht? Vermutlich nicht. Hättest du damals damit richtig gelegen? Keine Ahnung. Was ich nur meine: Man sollte nicht immer nur den aktuellen Stand für die Bewertung einer Person nehmen, weil der Ist-Zustand sich sehr schnell ändern kann. Kein Verein weiß dies wohl besser, als Bayer Leverkusen.
27 янв. 2022 г. - 9:34 Часов
Kovac als Notplan für Hütter? 
Ich habe das Gefühl, dass die Bundesliga einen Kreis von 50 Trainer hat und diese dann sich immer wieder bei einem anderem Verein versuchen können.
Alle Jahre kommen dann 2 Trainer die aus dem Ausland verpflichtet wurde und ganz gute Arbeit geleistet haben und somit rücken die in diesen Pool von 50 Trainern rein und zwei über 70 jährige gehen in den Ruhestand.
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
Ich habe das Gefühl, dass die Bundesliga einen Kreis von 50 Trainer hat und diese dann sich immer wieder bei einem anderem Verein versuchen können.
Alle Jahre kommen dann 2 Trainer die aus dem Ausland verpflichtet wurde und ganz gute Arbeit geleistet haben und somit rücken die in diesen Pool von 50 Trainern rein und zwei über 70 jährige gehen in den Ruhestand.
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
27 янв. 2022 г. - 10:08 Часов
Zitat von Kuznecov
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
Da kommen doch fast nur noch Ex-Profis rein. Da brauchst du schon richtig gute Beziehungen, um überhaupt zugelassen zu werden.
27 янв. 2022 г. - 11:08 Часов
Zitat von Kuznecov
Kovac als Notplan für Hütter?
Ich habe das Gefühl, dass die Bundesliga einen Kreis von 50 Trainer hat und diese dann sich immer wieder bei einem anderem Verein versuchen können.
Alle Jahre kommen dann 2 Trainer die aus dem Ausland verpflichtet wurde und ganz gute Arbeit geleistet haben und somit rücken die in diesen Pool von 50 Trainern rein und zwei über 70 jährige gehen in den Ruhestand.
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
Kovac als Notplan für Hütter?
Ich habe das Gefühl, dass die Bundesliga einen Kreis von 50 Trainer hat und diese dann sich immer wieder bei einem anderem Verein versuchen können.
Alle Jahre kommen dann 2 Trainer die aus dem Ausland verpflichtet wurde und ganz gute Arbeit geleistet haben und somit rücken die in diesen Pool von 50 Trainern rein und zwei über 70 jährige gehen in den Ruhestand.
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
Kovac ist ja wohl allemal gut genug für Gladbach. Wir reden hier immer noch von einem EL-Verein und nicht dem BvB oder RB.
Auch verstehe ich den Punkt mit den jungen Trainern nicht. Wo wenn nicht in der Bundesliga bekommen junge Trainer eine Chance? Das ändert sich doch nicht weil nun Hertha und Wolfsburg so einen Blödsinn machen.
Mal so zur Erinnerung wer nun alles so neu in der Buli als Trainer ist/war:
Seoane, Reis, Marsch, Leitl diese Saison.
Letzte Saison: Terzic, Hoeneß, Materazzo, Svensson, Grammozis
Vorletzte Saison: Glasner, Flick, Rose, Fischer, Schreuder, Beierlorzer, Baumgartl
Hat halt nicht jeder davon funktioniert, aber gerade den deutschen Clubs vorzuwerfen dass sie jungen Trainern keine Chance geben und sich nur auf etablierte fokussieren ist wirklich die krudeste Behauptung die ich seit langem gehört habe nur weil es diese Saison ein Stühle rücken der etablierten Trainer gab.
27 янв. 2022 г. - 11:31 Часов
Zitat von Borsigplatz
Nun gut, man merkt aber schon, dass bei deiner Bewertung zu viel der Fokus auf die aktuelle Lage der Vereine gelegt wird. Das ist legitim, verfälscht aber natürlich das Bild. Schäfer ist jetzt seit 2018 Sportdirektor in Wolfsburg. Er hat die Wölfe nach zwei Jahren in der Relegation mit Schmadtke übernommen und auf Anhieb drei Jahr ein Folge in den Europapokal geführt. Letzte Saison in der Champions League. Aktuell steht man natürlich desolat da, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du die Personalie Schäfer vor drei Monaten noch in einem ganz anderen Licht bewertet hättest. Bei einer Amtszeit von 3,5 Jahren sollte man aber nicht nur die letzten drei Monate für die Bewertung heranziehen. Schäfer kommt da durch die Krise des VfL natürlich zwangsläufig schlecht weg. Rolfes zwangsläufig gut, weil Bayer aktuell gut da steht.
Auch bei Rolfes ist es aber für eine Bewertung noch zu früh. Sportdirektoren kann und sollte man generell nicht schon nach 2-3 Jahren bewerten, weil sich deren Arbeit nicht so schnell sichtbar niederschlägt, wie es bei Trainern der Fall ist. Leverkusen hat immer schon gute Transfers getätigt, die PS aber zu selten auf den Platz bekommen. Aktuell liegt man auf einem tollen dritten Platz, wir wissen aber alle, wie schnell es auch wieder in die andere Richtung gehen kann. Das haben die letzten Jahre doch jeweils eindrucksvoll gezeigt. Leverkusen hat in den letzten fünf Jahren nur ein Mal die Champions League Qualifikation geschafft. Warten wir mal ab, wie es diese Saison ausgeht und wie die Transfers von Rolfes sich dann wirklich sportlich zeigen werden.
Aber wie schon gesagt wurde: Keiner kann beurteilen, wie geeignet Sebastian Kehl für den Job des Sportdirektoren beim BVB ist. Artikulation, Präsenz usw. sind doch vollkommen ungeeignet, ansonsten hätte ein Zorc diesen Job nicht 25 Jahre machen können. Gut, einige wollen ihm ja auch alles mögliche ankreiden.
Oder anders gefragt: Hättest du im Mai 2021, wo Wolfsburg zurück in die CL gekommen ist und Leverkusen nach einer desolaten Rückrunde und den bevorstehenden Abgängen der Zwillinge auch geschrieben, dass Rolfes den besseren Job macht? Vermutlich nicht. Hättest du damals damit richtig gelegen? Keine Ahnung. Was ich nur meine: Man sollte nicht immer nur den aktuellen Stand für die Bewertung einer Person nehmen, weil der Ist-Zustand sich sehr schnell ändern kann. Kein Verein weiß dies wohl besser, als Bayer Leverkusen.
Zitat von RuvinhoDBS
Eine Überspitztung war von deiner Seite aber nicht nötig, da ich einfach mir eine PERSÖNLICHE Bewertung vorgenommen habe, die weder auf sachlichen Kriterien noch anderen Beurteilungskriterien fußte. Es war einfach eine Einschätzung meinerseits ohne dass ich auf bestimmte Kriterien eingegangen bin. Zudem kann man vergangene Erfolge weder dem einen noch dem anderen anheften. Daher spielen hier nur Auftritte, Artikulation und Präsenz sowie persönliche Befindlichkeiten eine Rolle. Das sollte aber jedem bewusst sein. Und da habe ICH das Gefühl, dass Rolfes einen guten Einstiegsjob macht. Wohingegen ich Schäfer eher nicht gut einschätzen würde und Kehl ich - das habe ich auch gesagt - noch überhaupt nicht einschätzen kann. Und da bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich von den drei einfach Rolfes aktuell vorne sehe, was logisch ist, da er auch bereits länger von Völler lernt. Ich habe mit keiner Silbe Kehls Qualitäten denunziert oder ihm irgendwas abgesprochen. Ich erhoffe mir auch sogar eher, dass er den BVB verändert und eine leicht veränderte Strategie fahren wird.
Sowohl der BVB als auch Leverkusen machen meistens eine gute Arbeit. Wirtschaftlich sehe ich den BVB allerdings vor Leverkusen. Das kann man auch in den Jahresberichten nachlesen, dass der BVB mehr Budget zur Verfügung hat. Bei LEverkusen scheitert es meistens, dass immer mal wieder eine etwas längere Schwächphase kommt. Das war aber - meine ich - seit Jupp so. Sowohl Schmidt, Dutt als auch Bosz hatten trotz einer guten Mannschaft immer solche Phasen.
Zitat von BVB 09
Ist natürlich klug, sich nur einen Teil aus dem Beitrag rauszupicken.
Der User hat Rolfes über den grünen Klee gelobt und gleichzeitig angegeben, dass er mehr von ihm halten würde als von Kehl. Wobei beide ja eine völlig unterschiedliche Rolle inne haben und man Kehl dementsprechend gar nicht mit ihm vergleichen kann.
Und was ist dann der Parameter, um das zu beurteilen? Wenn Manager X deutlich bessere Arbeit leistet als Manger Y, der nicht mal Manager ist, dann müsste man das ja an irgendwas festmachen können, oder?
Ich kann mir dann die tabellarische Diskrepanz nicht ganz erklären, wenn der eine ja eigentlich viel bessere Arbeit leistet als der andere. Da passt ja irgendwas nicht.
Es gibt halt keine Möglichkeit, beide miteinander zu vergleichen und der Verweis meinerseits war dann überspitzt, um dem User zu zeigen, dass dieser Vergleich einfach Quatsch ist. Wenn das bei dir nicht angekommen ist, tut es mir leid. Dachte eigentlich, dass die Ironie sichtbar gemacht wurde.
Zitat von Apfelschuerrle
Macht man seit neuestem nur noch gute Arbeit, wenn man vor dem BVB in der Tabelle steht? Interessant.
Zitat von BVB 09
Und wenn Leverkusen ach so gute Arbeit leisten würde, warum stehen sie dann mit großem Abstand hinter dem BVB in der Tabelle? Fragen über Fragen.
Und wenn Leverkusen ach so gute Arbeit leisten würde, warum stehen sie dann mit großem Abstand hinter dem BVB in der Tabelle? Fragen über Fragen.
Macht man seit neuestem nur noch gute Arbeit, wenn man vor dem BVB in der Tabelle steht? Interessant.
Ist natürlich klug, sich nur einen Teil aus dem Beitrag rauszupicken.
Der User hat Rolfes über den grünen Klee gelobt und gleichzeitig angegeben, dass er mehr von ihm halten würde als von Kehl. Wobei beide ja eine völlig unterschiedliche Rolle inne haben und man Kehl dementsprechend gar nicht mit ihm vergleichen kann.
Und was ist dann der Parameter, um das zu beurteilen? Wenn Manager X deutlich bessere Arbeit leistet als Manger Y, der nicht mal Manager ist, dann müsste man das ja an irgendwas festmachen können, oder?
Ich kann mir dann die tabellarische Diskrepanz nicht ganz erklären, wenn der eine ja eigentlich viel bessere Arbeit leistet als der andere. Da passt ja irgendwas nicht.
Es gibt halt keine Möglichkeit, beide miteinander zu vergleichen und der Verweis meinerseits war dann überspitzt, um dem User zu zeigen, dass dieser Vergleich einfach Quatsch ist. Wenn das bei dir nicht angekommen ist, tut es mir leid. Dachte eigentlich, dass die Ironie sichtbar gemacht wurde.
Eine Überspitztung war von deiner Seite aber nicht nötig, da ich einfach mir eine PERSÖNLICHE Bewertung vorgenommen habe, die weder auf sachlichen Kriterien noch anderen Beurteilungskriterien fußte. Es war einfach eine Einschätzung meinerseits ohne dass ich auf bestimmte Kriterien eingegangen bin. Zudem kann man vergangene Erfolge weder dem einen noch dem anderen anheften. Daher spielen hier nur Auftritte, Artikulation und Präsenz sowie persönliche Befindlichkeiten eine Rolle. Das sollte aber jedem bewusst sein. Und da habe ICH das Gefühl, dass Rolfes einen guten Einstiegsjob macht. Wohingegen ich Schäfer eher nicht gut einschätzen würde und Kehl ich - das habe ich auch gesagt - noch überhaupt nicht einschätzen kann. Und da bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich von den drei einfach Rolfes aktuell vorne sehe, was logisch ist, da er auch bereits länger von Völler lernt. Ich habe mit keiner Silbe Kehls Qualitäten denunziert oder ihm irgendwas abgesprochen. Ich erhoffe mir auch sogar eher, dass er den BVB verändert und eine leicht veränderte Strategie fahren wird.
Sowohl der BVB als auch Leverkusen machen meistens eine gute Arbeit. Wirtschaftlich sehe ich den BVB allerdings vor Leverkusen. Das kann man auch in den Jahresberichten nachlesen, dass der BVB mehr Budget zur Verfügung hat. Bei LEverkusen scheitert es meistens, dass immer mal wieder eine etwas längere Schwächphase kommt. Das war aber - meine ich - seit Jupp so. Sowohl Schmidt, Dutt als auch Bosz hatten trotz einer guten Mannschaft immer solche Phasen.
Nun gut, man merkt aber schon, dass bei deiner Bewertung zu viel der Fokus auf die aktuelle Lage der Vereine gelegt wird. Das ist legitim, verfälscht aber natürlich das Bild. Schäfer ist jetzt seit 2018 Sportdirektor in Wolfsburg. Er hat die Wölfe nach zwei Jahren in der Relegation mit Schmadtke übernommen und auf Anhieb drei Jahr ein Folge in den Europapokal geführt. Letzte Saison in der Champions League. Aktuell steht man natürlich desolat da, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass du die Personalie Schäfer vor drei Monaten noch in einem ganz anderen Licht bewertet hättest. Bei einer Amtszeit von 3,5 Jahren sollte man aber nicht nur die letzten drei Monate für die Bewertung heranziehen. Schäfer kommt da durch die Krise des VfL natürlich zwangsläufig schlecht weg. Rolfes zwangsläufig gut, weil Bayer aktuell gut da steht.
Auch bei Rolfes ist es aber für eine Bewertung noch zu früh. Sportdirektoren kann und sollte man generell nicht schon nach 2-3 Jahren bewerten, weil sich deren Arbeit nicht so schnell sichtbar niederschlägt, wie es bei Trainern der Fall ist. Leverkusen hat immer schon gute Transfers getätigt, die PS aber zu selten auf den Platz bekommen. Aktuell liegt man auf einem tollen dritten Platz, wir wissen aber alle, wie schnell es auch wieder in die andere Richtung gehen kann. Das haben die letzten Jahre doch jeweils eindrucksvoll gezeigt. Leverkusen hat in den letzten fünf Jahren nur ein Mal die Champions League Qualifikation geschafft. Warten wir mal ab, wie es diese Saison ausgeht und wie die Transfers von Rolfes sich dann wirklich sportlich zeigen werden.
Aber wie schon gesagt wurde: Keiner kann beurteilen, wie geeignet Sebastian Kehl für den Job des Sportdirektoren beim BVB ist. Artikulation, Präsenz usw. sind doch vollkommen ungeeignet, ansonsten hätte ein Zorc diesen Job nicht 25 Jahre machen können. Gut, einige wollen ihm ja auch alles mögliche ankreiden.
Oder anders gefragt: Hättest du im Mai 2021, wo Wolfsburg zurück in die CL gekommen ist und Leverkusen nach einer desolaten Rückrunde und den bevorstehenden Abgängen der Zwillinge auch geschrieben, dass Rolfes den besseren Job macht? Vermutlich nicht. Hättest du damals damit richtig gelegen? Keine Ahnung. Was ich nur meine: Man sollte nicht immer nur den aktuellen Stand für die Bewertung einer Person nehmen, weil der Ist-Zustand sich sehr schnell ändern kann. Kein Verein weiß dies wohl besser, als Bayer Leverkusen.
Da gebe ich dir Recht. Aber aktuell geht es halt nur nach dem ist'Zustand. Mehr kann und würde ich nie berufeilen. Daher meinte ich ja auch, dass ich es spannend finde, wie die drei die Vereine weiterführen. Denn ich denke schon, dass diese drei teilweise andere Merkmale setzen werden als ihr Vorgänger. Ist halt einfach eine spannende Frage und deutet eventuell einen Umbruch an. Bei Kehl weiß man auch nicht, ob er sich nicht noch jemanden dazuholen wird. Oder ob ein Sammer dann eventuell mehr einbezogen wird oder ganz weg geht. Sein Vertrag läuft ja auch aus.
Wie gesagt ich wollte auch nicht despektierlich ggü. Kehl sein. Habe nur meinen ersten Eindruck niedergeschrieben. Eine fachliche erste Bewertung kann man erst nach 2-5 Jahren vollziehen.
27 янв. 2022 г. - 11:34 Часов
Zitat von -TheBigTicket-
Leipzig muss sich trotzdem erstmal über Jahre beweisen. Klar sind sie in den letzten Jahren viel besser unterwegs gewesen als wir. Aber man darf nicht vergessen mit welcher Konstanz, die immer als inkonstant kritisierten Leverkusener über ein Vierteljahrhundert die Bundesliga in Europa vertreten hat.
Leverkusens Bilanz der letzten 25 Jahre:
21x fürs internationale Geschäft qualifiziert (öfter als Dortmund)
19 x Top 5 (öfter als Dortmund)
12 x Champions League (Platz 3 hinter Bayern und Dortmund)
5 x Vizemeister (man kennt die Geschichten)
In den letzten 12 Jahren außerdem 11 mal international dabei. Man kann dem Verein sicherlich vieles vorwerfen, aber man muss auch festhalten, dass Leverkusen es nahezu jedes Jahr schafft, eine konkurrenzfähige Truppe auf die Beine zu stellen. Es gibt eigentlich keine Saison, in der man gerne gegen Leverkusen spielt (außer man heißt FC Bayern).
Leipzig ist nach dem Aufstieg klar an uns vorbeigezogen und hat auch das nötige Geld, Struktur und Ambitionen um dauerhaft vor uns zu bleiben. Aber gerade diese Saison zeigt, dass das nicht immer einfach ist. Manchmal kann man eben nicht den Abgang von mehreren Leistungsträgern (Upamecano, Sabitzer, Konate, Nagelsmann) einfach kompensieren und dabei gleichzeitig junge Talente entwickeln. Das schafft Leverkusen seit über 2 Jahrzehnten fast immer erfolgreich und Leipzig ist da noch "unerfahren".
Die laufende Saison wird sicher richtungsweisend für RB....aktuell haben sie sich gefangen und ich halte es nicht für unrealistisch, dass sie uns auch noch abfangen und Dritter werden. Stand jetzt ist aber auch die Europa League oder gar Platz 7 nicht ganz unwahrscheinlich. Das Verpassen der Königsklasse wäre natürlich ein herber Rückschlag.
Zitat von DrBall
Wen jucken denn 25 Jahre wirklich?
Leverkusen hat da keine besondere Historie aufgebaut, die jetzt weiß Gott welche Erfolgsgeschichten und emotionale Schlachten vorzuweisen hatte. "Vizekusen" ist da wohl der größte Erfolg der jüngeren Vereinsgeschichte und selbst das ist bald 20 Jahre her.
Seit Leipzig in der Liga ist, haben die einen durchschnittlichen Tabellenplatz von 3,x und 4 von 5 Spielzeiten vor Leverkusen abgeschlossen. Klar haben die denen den Rang abgelaufen.
Und das liegt daran, dass Leipzig einen wahnsinnigen Unterbau hat, mit Farmteams die ihrerseits mittlerweile in der CL vertreten sind. Wenn man die Gesamtausgaben für das Projekt Red Bull Fußball zusammenzählt, von denen RBL der größte Nutznießer ist, ist die Frage der wirtschaftlichen Vorteilen wohl recht deutlich beantwortet.
Man kann argumentieren, dass Leverkusen das Geld hatte Schick zu bezahlen, Leipzig aber nicht, nur ist das in die Tasche gelogen, denn RBL hat insgesamt an Transferausgaben Leverkusen völlig aus dem Wasser geblasen in den vergangenen 6 Jahren.
Das hat nichts mit maximalem Erfolgswillen usw. zu tun und auch unter Calli ging es damals irgendwann eher schlecht als Recht zu Ende. Klar, die Entscheidungsträger sind nochmal unterschiedliche Typen gewesen und ich würde behaupten Rangnick ist eher jemand der den absoluten Ehrgeiz hat erfolgreich zu sein als im Vergleich ein Völler, aber es lässt sich mit mehr Mitteln auch mehr erreichen.
Zitat von triangolum
Gemessen an den Punkten ist Leverkusen in den letzten 10, 15,20 und 25 Jahren Top 3. Gemessen an den CL Teilnahmen auch. Die letzten Jahre gerechnet nach RB Aufstieg ist Leverkusen auf die 4 abgerutscht. Dies ist auch beim Kaderwert heute abzulesen. Liegt dies am wirtschaftlichen Vorteilen?
Da sehe ich nicht die wirtschaftlichen Vorteile als so gravierend an. Da sehe ich eher die Ausrichtung der Clubs an. Der FCB, der BVB und auch RB wollen natürlich maximale Einnahmen aber, und dies ist der entscheidende Punkt, die drei wollen auch den maximalen sportlichen Erfolg. Das ist bei Leverkusen nicht der Fall. Da ist nicht der maximale Erfolg das oberste Ziel sondern der maximale Verkaufswert bei bestimmten Spieler und deren Werbewert. Dies wird immer offensichtlicher. Dies läßt sich sehr gut bei Krisen und Niederlagen ablesen. Dieser Punkt bestimmt auch ob ein Trainer bleibt oder nicht. Das Ziel ist in Leverkusen immer die EL zu erreichen. Die CL wäre schön ist aber, und hier ist der Unterschied zum BVB, aber kein muß. Beim BVB ist das Pflicht weil wirtschaftlich erforderlich für das erreichen sportlicher Ziele und Entwicklungen.
Dies zeigt sich auch im Abschneiden international. Als damals Callmund noch in Verantwortung dort war, hatte dieser freie Hand. Da war ein ganz anderer Zug drin. Danach wurde das ganze Resetet und Beamte haben übernommen. Die haben auch von RB nicht gelernt, haben auch nie Trainer geholt oder gehalten die was verändern wollten im Anspruch auf Titel und immer mehr wollen. Für die ist da nur ein ruhiges Umfeld wichtig. Das ist kein gutes Arbeiten im Bezug auf maximalen Erfolg und widerspricht den sportlichen Wettbewerb.
Zitat von DrBall
So ähnlich sind die Dimensionen zwischen Leverkusen und Dortmund dann auch nicht.
In der Ablöse mag man im wesentlichen in ähnlichen Dimensionen tätig sein, wobei der BVB da auch ein klein wenig die Nase vorne hat, früher mit den 20 Mio Deals begonnen hat und auch insgesamt mehr davon getätigt hat, beim Gehalt aber liegt der BVB nochmal ein Stück weiter davor. Andernfalls wäre wohl jemand wie Brandt nicht zum BVB gewechselt.
Darum, Licht und Schatten gibt es bei jedem Team, da sollte man sich nichts vormachen, aber Transfers der Leverkusner in den letzten 3 Jahren waren überwiegend sinnig, auch wenn sie natürlich zuletzt viel auf Talente gesetzt haben und auch Spieler wie Bakker, Andrich, Azmoun nun holen wo das ganz gewaltige Potenzial wohl nicht gegeben ist und man wohl eher auf eine sehr solide Grundlage vertraut.
Beim BVB waren das die Delaneys, Meuniers, Witsels und Yarmolenkos der letzten Jahre, die wohl unterm Strich als maximal okay bis hin zum Flop betrachtet werden, was aber auch an etwas unterschiedlichen Ansprüchen der Teams liegt.
BVB wird/wurde als potenzieller Bayernverfolger gesehen und als Nr. 2 in allen Bereichen hinter dem FCB.
Leverkusen ist etwas der Rang als Nr. 3 von Leipzig abgelaufen worden und selbst Gladbach oder auch Wolfsburg rüttelten an deren Status als dem 4. CL Team in Deutschland, nachdem Leverkusen in 5 Jahren gerade mal 2x die CL erreichen konnte und da auch nichts weltbewegendes schaffte.
Leverkusen sollte wieder dahin kommen, dass man die Nr. 4 in Deutschland ist, regelmäßig die CL erreichen und vielleicht auch die Gruppe überstehen. Aber mangels des Unterbaus der Leipziger und mit einem doch noch durchaus vorhandenen Rückstand auf den BVB in Sachen wirtschaftlicher Möglichkeiten, sollte man die nicht unbedingt in einen Topf werfen.
Der BVB zehrt aktuell von seiner Substanz und hat hier und da noch an einigen teuren Flops zu knuspern (Schulz, Witsel, Wolf). Denen steht ein größerer Umbruch bevor, aber das wohl erst, wenn 2014 einige Verträge enden und man wirklich den Spielraum für die Zukunft hat.
Der BVB hat aber natürlich auch einige Volltreffer gelandet mit Haaland und Bellingham, wo ihnen entsprechende Zahltage bevorstehen sollten (je nachdem welche Absprache es mit Haaland gibt).
Darum, der BVB hat einiges an Arbeit vor sich, idealerweise sollte die von demjenigen gemacht werden, der die auch langfristig zu verantworten haben wird, sofern Zorc das Amt irgendwann niederlegen sollte bis 2014.
Der BVB braucht eine neue Führungsstruktur, weil alte Führungsspieler wie Hummels oder Reus da rausbrechen werden. Wer dann intern die neuen Führungsspieler werden heißt es dann zu sehen und auch wenn man das erfolgreiche Modell mit den Toptalenten fortsetzt, braucht es eine gewisse Achse von Leistungsträgern die man auch langfristig halten kann und die dem BVB eine Struktur geben. Wer das sein wird, ist mMn auch noch nicht raus.
Aber wenn das Team alle 3 Jahre komplett anders aussehen sollte, würde man sich nicht wundern müssen, dass der sportliche Erfolg nicht kommt. Wie soll sich bei so was eine Identität entwickeln, wenn jeder Spieler nur an den Sprung zur nächsten Topadresse denkt? Darum waren mMn so Spieler wie Reus und Hummels über die Jahre sehr wichtig.
Zitat von linkef8
Das ist aber doch auch wieder eine vollkommen willkürliche Aneinanderreihung von Namen aus mehreren Jahrzehnten, so etwas kann man vermutlich über jeden Verein erstellen, der in den letzten Jahren in der Bundesliga vertreten war. Insbesondere bei den Teams, die regelmäßig europäisch vertreten sind.
Aber die Flops finden bei Leverkusen viel weniger Beachtung als beispielsweise beim BVB. Dass Dragovic über 20 Millionen und Retsos über 15 Millionen gekostet hat, hatte ich zum Beispiel gar nicht auf dem Schirm. Bei Schulz sind die 25 Millionen immer direkt präsent. Dafür, dass die in ähnlichen finanziellen Dimensionen fischen wie der BVB, ist das aus meiner Sicht in den letzten Jahren nicht gut genug. Und da muss auch Rolfes erst mal unter Beweis stellen, dass das nachhaltig besser wird, auch wenn die ersten Transfers in der Mehrheit zu sitzen scheinen.
@Palacios1904 hat das alles ganz gut eingeordnet meiner Meinung nach.
Zitat von RuvinhoDBS
Naja Leverkusen hat schon immer sehr gute Transfers getätigt. Das konnten sie immer. Ob ein Lucio, Ze Roberto, Renato Augusto, Wirtz, Son, Schick und und. Flops sind immer dabei. Davor ist keine MAnnschaft geschützt.
Zitat von linkef8
Ja, eine Hand voll guter Transfers und da waren sicherlich noch andere dabei. Aber Amiri, Demirbay (für 32 Millionen!), Retsos, Weiser, Dragovic, Jedvaj und andere wären im Gegensatz dazu als Transfers beim BVB an dieser Stelle gnadenlos zerrissen worden. Aber ist wohl mal wieder Zeit für die halbjährliche Glorifizierung der Leverkusener, bis es dann zur nächsten unerwarteten Schwächephase kommt.
Zitat von Duisburger-Jung
Leverkusen leistet auf dem Transfermarkt wirklich gute Arbeit Leute wie Diaby und vorallem Wirtz waren Geniestreiche. Auch die Transfers von Spielern wie Tabsopa oder Odilon Kossounou sowie Andrich konnten überzeugen. In der Bundesliga ganz Oben was den Transfermarkt angeht.
Leverkusen leistet auf dem Transfermarkt wirklich gute Arbeit Leute wie Diaby und vorallem Wirtz waren Geniestreiche. Auch die Transfers von Spielern wie Tabsopa oder Odilon Kossounou sowie Andrich konnten überzeugen. In der Bundesliga ganz Oben was den Transfermarkt angeht.
Ja, eine Hand voll guter Transfers und da waren sicherlich noch andere dabei. Aber Amiri, Demirbay (für 32 Millionen!), Retsos, Weiser, Dragovic, Jedvaj und andere wären im Gegensatz dazu als Transfers beim BVB an dieser Stelle gnadenlos zerrissen worden. Aber ist wohl mal wieder Zeit für die halbjährliche Glorifizierung der Leverkusener, bis es dann zur nächsten unerwarteten Schwächephase kommt.
Naja Leverkusen hat schon immer sehr gute Transfers getätigt. Das konnten sie immer. Ob ein Lucio, Ze Roberto, Renato Augusto, Wirtz, Son, Schick und und. Flops sind immer dabei. Davor ist keine MAnnschaft geschützt.
Das ist aber doch auch wieder eine vollkommen willkürliche Aneinanderreihung von Namen aus mehreren Jahrzehnten, so etwas kann man vermutlich über jeden Verein erstellen, der in den letzten Jahren in der Bundesliga vertreten war. Insbesondere bei den Teams, die regelmäßig europäisch vertreten sind.
Aber die Flops finden bei Leverkusen viel weniger Beachtung als beispielsweise beim BVB. Dass Dragovic über 20 Millionen und Retsos über 15 Millionen gekostet hat, hatte ich zum Beispiel gar nicht auf dem Schirm. Bei Schulz sind die 25 Millionen immer direkt präsent. Dafür, dass die in ähnlichen finanziellen Dimensionen fischen wie der BVB, ist das aus meiner Sicht in den letzten Jahren nicht gut genug. Und da muss auch Rolfes erst mal unter Beweis stellen, dass das nachhaltig besser wird, auch wenn die ersten Transfers in der Mehrheit zu sitzen scheinen.
@Palacios1904 hat das alles ganz gut eingeordnet meiner Meinung nach.
So ähnlich sind die Dimensionen zwischen Leverkusen und Dortmund dann auch nicht.
In der Ablöse mag man im wesentlichen in ähnlichen Dimensionen tätig sein, wobei der BVB da auch ein klein wenig die Nase vorne hat, früher mit den 20 Mio Deals begonnen hat und auch insgesamt mehr davon getätigt hat, beim Gehalt aber liegt der BVB nochmal ein Stück weiter davor. Andernfalls wäre wohl jemand wie Brandt nicht zum BVB gewechselt.
Darum, Licht und Schatten gibt es bei jedem Team, da sollte man sich nichts vormachen, aber Transfers der Leverkusner in den letzten 3 Jahren waren überwiegend sinnig, auch wenn sie natürlich zuletzt viel auf Talente gesetzt haben und auch Spieler wie Bakker, Andrich, Azmoun nun holen wo das ganz gewaltige Potenzial wohl nicht gegeben ist und man wohl eher auf eine sehr solide Grundlage vertraut.
Beim BVB waren das die Delaneys, Meuniers, Witsels und Yarmolenkos der letzten Jahre, die wohl unterm Strich als maximal okay bis hin zum Flop betrachtet werden, was aber auch an etwas unterschiedlichen Ansprüchen der Teams liegt.
BVB wird/wurde als potenzieller Bayernverfolger gesehen und als Nr. 2 in allen Bereichen hinter dem FCB.
Leverkusen ist etwas der Rang als Nr. 3 von Leipzig abgelaufen worden und selbst Gladbach oder auch Wolfsburg rüttelten an deren Status als dem 4. CL Team in Deutschland, nachdem Leverkusen in 5 Jahren gerade mal 2x die CL erreichen konnte und da auch nichts weltbewegendes schaffte.
Leverkusen sollte wieder dahin kommen, dass man die Nr. 4 in Deutschland ist, regelmäßig die CL erreichen und vielleicht auch die Gruppe überstehen. Aber mangels des Unterbaus der Leipziger und mit einem doch noch durchaus vorhandenen Rückstand auf den BVB in Sachen wirtschaftlicher Möglichkeiten, sollte man die nicht unbedingt in einen Topf werfen.
Der BVB zehrt aktuell von seiner Substanz und hat hier und da noch an einigen teuren Flops zu knuspern (Schulz, Witsel, Wolf). Denen steht ein größerer Umbruch bevor, aber das wohl erst, wenn 2014 einige Verträge enden und man wirklich den Spielraum für die Zukunft hat.
Der BVB hat aber natürlich auch einige Volltreffer gelandet mit Haaland und Bellingham, wo ihnen entsprechende Zahltage bevorstehen sollten (je nachdem welche Absprache es mit Haaland gibt).
Darum, der BVB hat einiges an Arbeit vor sich, idealerweise sollte die von demjenigen gemacht werden, der die auch langfristig zu verantworten haben wird, sofern Zorc das Amt irgendwann niederlegen sollte bis 2014.
Der BVB braucht eine neue Führungsstruktur, weil alte Führungsspieler wie Hummels oder Reus da rausbrechen werden. Wer dann intern die neuen Führungsspieler werden heißt es dann zu sehen und auch wenn man das erfolgreiche Modell mit den Toptalenten fortsetzt, braucht es eine gewisse Achse von Leistungsträgern die man auch langfristig halten kann und die dem BVB eine Struktur geben. Wer das sein wird, ist mMn auch noch nicht raus.
Aber wenn das Team alle 3 Jahre komplett anders aussehen sollte, würde man sich nicht wundern müssen, dass der sportliche Erfolg nicht kommt. Wie soll sich bei so was eine Identität entwickeln, wenn jeder Spieler nur an den Sprung zur nächsten Topadresse denkt? Darum waren mMn so Spieler wie Reus und Hummels über die Jahre sehr wichtig.
Gemessen an den Punkten ist Leverkusen in den letzten 10, 15,20 und 25 Jahren Top 3. Gemessen an den CL Teilnahmen auch. Die letzten Jahre gerechnet nach RB Aufstieg ist Leverkusen auf die 4 abgerutscht. Dies ist auch beim Kaderwert heute abzulesen. Liegt dies am wirtschaftlichen Vorteilen?
Da sehe ich nicht die wirtschaftlichen Vorteile als so gravierend an. Da sehe ich eher die Ausrichtung der Clubs an. Der FCB, der BVB und auch RB wollen natürlich maximale Einnahmen aber, und dies ist der entscheidende Punkt, die drei wollen auch den maximalen sportlichen Erfolg. Das ist bei Leverkusen nicht der Fall. Da ist nicht der maximale Erfolg das oberste Ziel sondern der maximale Verkaufswert bei bestimmten Spieler und deren Werbewert. Dies wird immer offensichtlicher. Dies läßt sich sehr gut bei Krisen und Niederlagen ablesen. Dieser Punkt bestimmt auch ob ein Trainer bleibt oder nicht. Das Ziel ist in Leverkusen immer die EL zu erreichen. Die CL wäre schön ist aber, und hier ist der Unterschied zum BVB, aber kein muß. Beim BVB ist das Pflicht weil wirtschaftlich erforderlich für das erreichen sportlicher Ziele und Entwicklungen.
Dies zeigt sich auch im Abschneiden international. Als damals Callmund noch in Verantwortung dort war, hatte dieser freie Hand. Da war ein ganz anderer Zug drin. Danach wurde das ganze Resetet und Beamte haben übernommen. Die haben auch von RB nicht gelernt, haben auch nie Trainer geholt oder gehalten die was verändern wollten im Anspruch auf Titel und immer mehr wollen. Für die ist da nur ein ruhiges Umfeld wichtig. Das ist kein gutes Arbeiten im Bezug auf maximalen Erfolg und widerspricht den sportlichen Wettbewerb.
Wen jucken denn 25 Jahre wirklich?
Leverkusen hat da keine besondere Historie aufgebaut, die jetzt weiß Gott welche Erfolgsgeschichten und emotionale Schlachten vorzuweisen hatte. "Vizekusen" ist da wohl der größte Erfolg der jüngeren Vereinsgeschichte und selbst das ist bald 20 Jahre her.
Seit Leipzig in der Liga ist, haben die einen durchschnittlichen Tabellenplatz von 3,x und 4 von 5 Spielzeiten vor Leverkusen abgeschlossen. Klar haben die denen den Rang abgelaufen.
Und das liegt daran, dass Leipzig einen wahnsinnigen Unterbau hat, mit Farmteams die ihrerseits mittlerweile in der CL vertreten sind. Wenn man die Gesamtausgaben für das Projekt Red Bull Fußball zusammenzählt, von denen RBL der größte Nutznießer ist, ist die Frage der wirtschaftlichen Vorteilen wohl recht deutlich beantwortet.
Man kann argumentieren, dass Leverkusen das Geld hatte Schick zu bezahlen, Leipzig aber nicht, nur ist das in die Tasche gelogen, denn RBL hat insgesamt an Transferausgaben Leverkusen völlig aus dem Wasser geblasen in den vergangenen 6 Jahren.
Das hat nichts mit maximalem Erfolgswillen usw. zu tun und auch unter Calli ging es damals irgendwann eher schlecht als Recht zu Ende. Klar, die Entscheidungsträger sind nochmal unterschiedliche Typen gewesen und ich würde behaupten Rangnick ist eher jemand der den absoluten Ehrgeiz hat erfolgreich zu sein als im Vergleich ein Völler, aber es lässt sich mit mehr Mitteln auch mehr erreichen.
Leipzig muss sich trotzdem erstmal über Jahre beweisen. Klar sind sie in den letzten Jahren viel besser unterwegs gewesen als wir. Aber man darf nicht vergessen mit welcher Konstanz, die immer als inkonstant kritisierten Leverkusener über ein Vierteljahrhundert die Bundesliga in Europa vertreten hat.
Leverkusens Bilanz der letzten 25 Jahre:
21x fürs internationale Geschäft qualifiziert (öfter als Dortmund)
19 x Top 5 (öfter als Dortmund)
12 x Champions League (Platz 3 hinter Bayern und Dortmund)
5 x Vizemeister (man kennt die Geschichten)
In den letzten 12 Jahren außerdem 11 mal international dabei. Man kann dem Verein sicherlich vieles vorwerfen, aber man muss auch festhalten, dass Leverkusen es nahezu jedes Jahr schafft, eine konkurrenzfähige Truppe auf die Beine zu stellen. Es gibt eigentlich keine Saison, in der man gerne gegen Leverkusen spielt (außer man heißt FC Bayern).
Leipzig ist nach dem Aufstieg klar an uns vorbeigezogen und hat auch das nötige Geld, Struktur und Ambitionen um dauerhaft vor uns zu bleiben. Aber gerade diese Saison zeigt, dass das nicht immer einfach ist. Manchmal kann man eben nicht den Abgang von mehreren Leistungsträgern (Upamecano, Sabitzer, Konate, Nagelsmann) einfach kompensieren und dabei gleichzeitig junge Talente entwickeln. Das schafft Leverkusen seit über 2 Jahrzehnten fast immer erfolgreich und Leipzig ist da noch "unerfahren".
Die laufende Saison wird sicher richtungsweisend für RB....aktuell haben sie sich gefangen und ich halte es nicht für unrealistisch, dass sie uns auch noch abfangen und Dritter werden. Stand jetzt ist aber auch die Europa League oder gar Platz 7 nicht ganz unwahrscheinlich. Das Verpassen der Königsklasse wäre natürlich ein herber Rückschlag.
Langfristig macht das Geld den Unterschied.
Da wird man sehen müssen, wie RBL bzw. das ganze Projekt Red Bull ggf. in einer Post-Mateschitz Ära aussehen wird. Insofern würde ich dahingehend keine Prognosen wagen.
Leverkusen hat mit Bayer wohl seine Einigung gefunden die auch langfristig Bestand haben wird, aber ich denke als Leverkusenfan erinnert man sich daran, wie damals nach der Ära Callmund bzw. zu deren Ende hin auch die Finanzierung durch Bayer auf den Kopf gestellt wurde und man plötzlich den Gürtel enger schnallen musste.
Das sind alles Momentaufnahmen, aber in der aktuellen Situation kann man schon sagen, dass RBL an Leverkusen vorbeigezogen ist und kurzfristig auch die Nase vorne behalten dürfte, solange man auf die entsprechenden Strukturen zurückgreifen kann und das Geld zur Verfügung hat.
Insofern muss man nicht über 25 Jahre diskutieren, zumal das auch irgendwelche willkürliche Zeiträume sind, wo man genauso willkürlich andere wählen kann um die Erfolge zu vergleichen.
Schaut man auf die ewige Tabelle und die Erfolge der letzten 60 Jahre, stehen Hamburg und Bremen vor Leverkusen, aber behauptet ernsthaft irgendwer dass Leverkusen nicht an diesen Teams vorbei gezogen wäre? Natürlich nicht.
Darum, wieso 25 Jahre? Die letzten 6 haben klar gezeigt, das RBL vor Leverkusen steht und es geht um die aktuelle Situation.
Die Problematik mit den Abgängen kennt Leverkusen genauso, wobei ich der Meinung bin dass der Trainerwechsel RBL wesentlich mehr getroffen hat als irgendwelche aktuellen Abgänge.
Seit dem Trainerwechsel von Marsch zu Tedesco ist RBL ja auch auf dem aufsteigenden Ast und steht bei vier Siegen, einem Unentschieden und einer Niederlage.
Ich denke der Trend sieht gut aus. Ich erwarte zwar nicht dass man Leverkusen noch überholen wird, auch wenn es nur noch 4 Punkte Rückstand sind, aber die CL sollte man erneut erreichen können, wenn man weiterhin die Qualität der Spieler aufs Feld bringen kann und von Ausfällen verschont bleibt.
Finde ich auch gut so, wenn man am Ende mit Bayern, Dortmund, Leipzig, Leverkusen die stärksten Vertreter in die CL schicken kann.
Gerade mit Corona im Kreuz ist diese Saison sicherlich nicht richtungsweisend für die Teams an der Spitze, weder Leverkusen noch RBL.
Für RBL wird es richtungsweisend sein, wenn man in eine Post-Mateschitz Ära geht. Davor sind das gewöhnliche sportliche Ups- and Downs.
27 янв. 2022 г. - 12:08 Часов
Zitat von Tormund
Kovac ist ja wohl allemal gut genug für Gladbach. Wir reden hier immer noch von einem EL-Verein und nicht dem BvB oder RB.
Auch verstehe ich den Punkt mit den jungen Trainern nicht. Wo wenn nicht in der Bundesliga bekommen junge Trainer eine Chance? Das ändert sich doch nicht weil nun Hertha und Wolfsburg so einen Blödsinn machen.
Mal so zur Erinnerung wer nun alles so neu in der Buli als Trainer ist/war:
Seoane, Reis, Marsch, Leitl diese Saison.
Letzte Saison: Terzic, Hoeneß, Materazzo, Svensson, Grammozis
Vorletzte Saison: Glasner, Flick, Rose, Fischer, Schreuder, Beierlorzer, Baumgartl
Hat halt nicht jeder davon funktioniert, aber gerade den deutschen Clubs vorzuwerfen dass sie jungen Trainern keine Chance geben und sich nur auf etablierte fokussieren ist wirklich die krudeste Behauptung die ich seit langem gehört habe nur weil es diese Saison ein Stühle rücken der etablierten Trainer gab.
Zitat von Kuznecov
Kovac als Notplan für Hütter?
Ich habe das Gefühl, dass die Bundesliga einen Kreis von 50 Trainer hat und diese dann sich immer wieder bei einem anderem Verein versuchen können.
Alle Jahre kommen dann 2 Trainer die aus dem Ausland verpflichtet wurde und ganz gute Arbeit geleistet haben und somit rücken die in diesen Pool von 50 Trainern rein und zwei über 70 jährige gehen in den Ruhestand.
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
Kovac als Notplan für Hütter?
Ich habe das Gefühl, dass die Bundesliga einen Kreis von 50 Trainer hat und diese dann sich immer wieder bei einem anderem Verein versuchen können.
Alle Jahre kommen dann 2 Trainer die aus dem Ausland verpflichtet wurde und ganz gute Arbeit geleistet haben und somit rücken die in diesen Pool von 50 Trainern rein und zwei über 70 jährige gehen in den Ruhestand.
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
Kovac ist ja wohl allemal gut genug für Gladbach. Wir reden hier immer noch von einem EL-Verein und nicht dem BvB oder RB.
Auch verstehe ich den Punkt mit den jungen Trainern nicht. Wo wenn nicht in der Bundesliga bekommen junge Trainer eine Chance? Das ändert sich doch nicht weil nun Hertha und Wolfsburg so einen Blödsinn machen.
Mal so zur Erinnerung wer nun alles so neu in der Buli als Trainer ist/war:
Seoane, Reis, Marsch, Leitl diese Saison.
Letzte Saison: Terzic, Hoeneß, Materazzo, Svensson, Grammozis
Vorletzte Saison: Glasner, Flick, Rose, Fischer, Schreuder, Beierlorzer, Baumgartl
Hat halt nicht jeder davon funktioniert, aber gerade den deutschen Clubs vorzuwerfen dass sie jungen Trainern keine Chance geben und sich nur auf etablierte fokussieren ist wirklich die krudeste Behauptung die ich seit langem gehört habe nur weil es diese Saison ein Stühle rücken der etablierten Trainer gab.
Vor allem: in anderen Ligen wird durch viel heftiger hin und her gewechselt. In Italien passiert es öfter mal, dass bei einer Trainerentlassung der Vorgänger wieder zurückkehrt. In Spanien und auch England (neuestes Beispiel: Roy Hodgson, der in Watford Ranieri ersetzt) kommen auch immer wieder dieselben Namen zurück. Da finde ich, dass in der Bundesliga sogar viel rotiert wird, du nennst ja schon genug Beispiele.
Kovac würde ich aber nicht als gute Lösung ansehen. Schon vorstellbar, dass der da erstmal gut anfängt und eine gute Saison spielt mit der Rückkehr nach Europa, aber dann fängt doch irgendwann wieder das Theater an und er verliert die Kabine. Auch fußballerisch findet ab einem gewissen Punkt bei ihm dann wieder keine Weiterentwicklung statt. Da gäbe es sicher bessere Lösungen, zumindest langfristig gesehen.
27 янв. 2022 г. - 14:32 Часов
Zitat von Tormund
Kovac ist ja wohl allemal gut genug für Gladbach. Wir reden hier immer noch von einem EL-Verein und nicht dem BvB oder RB.
Auch verstehe ich den Punkt mit den jungen Trainern nicht. Wo wenn nicht in der Bundesliga bekommen junge Trainer eine Chance? Das ändert sich doch nicht weil nun Hertha und Wolfsburg so einen Blödsinn machen.
Mal so zur Erinnerung wer nun alles so neu in der Buli als Trainer ist/war:
Seoane, Reis, Marsch, Leitl diese Saison.
Letzte Saison: Terzic, Hoeneß, Materazzo, Svensson, Grammozis
Vorletzte Saison: Glasner, Flick, Rose, Fischer, Schreuder, Beierlorzer, Baumgartl
Hat halt nicht jeder davon funktioniert, aber gerade den deutschen Clubs vorzuwerfen dass sie jungen Trainern keine Chance geben und sich nur auf etablierte fokussieren ist wirklich die krudeste Behauptung die ich seit langem gehört habe nur weil es diese Saison ein Stühle rücken der etablierten Trainer gab.
Zitat von Kuznecov
Kovac als Notplan für Hütter?
Ich habe das Gefühl, dass die Bundesliga einen Kreis von 50 Trainer hat und diese dann sich immer wieder bei einem anderem Verein versuchen können.
Alle Jahre kommen dann 2 Trainer die aus dem Ausland verpflichtet wurde und ganz gute Arbeit geleistet haben und somit rücken die in diesen Pool von 50 Trainern rein und zwei über 70 jährige gehen in den Ruhestand.
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
Kovac als Notplan für Hütter?
Ich habe das Gefühl, dass die Bundesliga einen Kreis von 50 Trainer hat und diese dann sich immer wieder bei einem anderem Verein versuchen können.
Alle Jahre kommen dann 2 Trainer die aus dem Ausland verpflichtet wurde und ganz gute Arbeit geleistet haben und somit rücken die in diesen Pool von 50 Trainern rein und zwei über 70 jährige gehen in den Ruhestand.
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
Kovac ist ja wohl allemal gut genug für Gladbach. Wir reden hier immer noch von einem EL-Verein und nicht dem BvB oder RB.
Auch verstehe ich den Punkt mit den jungen Trainern nicht. Wo wenn nicht in der Bundesliga bekommen junge Trainer eine Chance? Das ändert sich doch nicht weil nun Hertha und Wolfsburg so einen Blödsinn machen.
Mal so zur Erinnerung wer nun alles so neu in der Buli als Trainer ist/war:
Seoane, Reis, Marsch, Leitl diese Saison.
Letzte Saison: Terzic, Hoeneß, Materazzo, Svensson, Grammozis
Vorletzte Saison: Glasner, Flick, Rose, Fischer, Schreuder, Beierlorzer, Baumgartl
Hat halt nicht jeder davon funktioniert, aber gerade den deutschen Clubs vorzuwerfen dass sie jungen Trainern keine Chance geben und sich nur auf etablierte fokussieren ist wirklich die krudeste Behauptung die ich seit langem gehört habe nur weil es diese Saison ein Stühle rücken der etablierten Trainer gab.
Nein, Kovac ist keine gute Lösung für Gladbach. Er hat sich bei allen Stationen bisher mit der Mannschaft oder vem Verein verscherzt und eine Entwicklung konnte man damals nur bei Frankfurt beobachten. Sogar dort hat er aber zum Schluss einen sehr schlechten Abgang hingelegt.
Ja, ich habe es übertrieben geschrieben, aber deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Du schreibst, dass die jungen Trainer in der Bundesliga doch eine Chance bekommen und führst dann mit Reis und Leitl zwei Trainer auf die mit Ihren Mannschaften in die Bundesliga aufgestiegen sind.
27 янв. 2022 г. - 15:59 Часов
Zitat von Kuznecov
Nein, Kovac ist keine gute Lösung für Gladbach. Er hat sich bei allen Stationen bisher mit der Mannschaft oder vem Verein verscherzt und eine Entwicklung konnte man damals nur bei Frankfurt beobachten. Sogar dort hat er aber zum Schluss einen sehr schlechten Abgang hingelegt.
Ja, ich habe es übertrieben geschrieben, aber deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Du schreibst, dass die jungen Trainer in der Bundesliga doch eine Chance bekommen und führst dann mit Reis und Leitl zwei Trainer auf die mit Ihren Mannschaften in die Bundesliga aufgestiegen sind.
Zitat von Tormund
Kovac ist ja wohl allemal gut genug für Gladbach. Wir reden hier immer noch von einem EL-Verein und nicht dem BvB oder RB.
Auch verstehe ich den Punkt mit den jungen Trainern nicht. Wo wenn nicht in der Bundesliga bekommen junge Trainer eine Chance? Das ändert sich doch nicht weil nun Hertha und Wolfsburg so einen Blödsinn machen.
Mal so zur Erinnerung wer nun alles so neu in der Buli als Trainer ist/war:
Seoane, Reis, Marsch, Leitl diese Saison.
Letzte Saison: Terzic, Hoeneß, Materazzo, Svensson, Grammozis
Vorletzte Saison: Glasner, Flick, Rose, Fischer, Schreuder, Beierlorzer, Baumgartl
Hat halt nicht jeder davon funktioniert, aber gerade den deutschen Clubs vorzuwerfen dass sie jungen Trainern keine Chance geben und sich nur auf etablierte fokussieren ist wirklich die krudeste Behauptung die ich seit langem gehört habe nur weil es diese Saison ein Stühle rücken der etablierten Trainer gab.
Zitat von Kuznecov
Kovac als Notplan für Hütter?
Ich habe das Gefühl, dass die Bundesliga einen Kreis von 50 Trainer hat und diese dann sich immer wieder bei einem anderem Verein versuchen können.
Alle Jahre kommen dann 2 Trainer die aus dem Ausland verpflichtet wurde und ganz gute Arbeit geleistet haben und somit rücken die in diesen Pool von 50 Trainern rein und zwei über 70 jährige gehen in den Ruhestand.
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
Kovac als Notplan für Hütter?
Ich habe das Gefühl, dass die Bundesliga einen Kreis von 50 Trainer hat und diese dann sich immer wieder bei einem anderem Verein versuchen können.
Alle Jahre kommen dann 2 Trainer die aus dem Ausland verpflichtet wurde und ganz gute Arbeit geleistet haben und somit rücken die in diesen Pool von 50 Trainern rein und zwei über 70 jährige gehen in den Ruhestand.
Es gibt doch jedes Jahr einen Trainerausbildung. Gibt es dort keine guten jungen Trainer? Oder ist hier eher das Problem, dass die keine Kontakte zu den Vereinen haben, weil Sie keine Ex-Spieler sind?
Kovac ist ja wohl allemal gut genug für Gladbach. Wir reden hier immer noch von einem EL-Verein und nicht dem BvB oder RB.
Auch verstehe ich den Punkt mit den jungen Trainern nicht. Wo wenn nicht in der Bundesliga bekommen junge Trainer eine Chance? Das ändert sich doch nicht weil nun Hertha und Wolfsburg so einen Blödsinn machen.
Mal so zur Erinnerung wer nun alles so neu in der Buli als Trainer ist/war:
Seoane, Reis, Marsch, Leitl diese Saison.
Letzte Saison: Terzic, Hoeneß, Materazzo, Svensson, Grammozis
Vorletzte Saison: Glasner, Flick, Rose, Fischer, Schreuder, Beierlorzer, Baumgartl
Hat halt nicht jeder davon funktioniert, aber gerade den deutschen Clubs vorzuwerfen dass sie jungen Trainern keine Chance geben und sich nur auf etablierte fokussieren ist wirklich die krudeste Behauptung die ich seit langem gehört habe nur weil es diese Saison ein Stühle rücken der etablierten Trainer gab.
Nein, Kovac ist keine gute Lösung für Gladbach. Er hat sich bei allen Stationen bisher mit der Mannschaft oder vem Verein verscherzt und eine Entwicklung konnte man damals nur bei Frankfurt beobachten. Sogar dort hat er aber zum Schluss einen sehr schlechten Abgang hingelegt.
Ja, ich habe es übertrieben geschrieben, aber deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Du schreibst, dass die jungen Trainer in der Bundesliga doch eine Chance bekommen und führst dann mit Reis und Leitl zwei Trainer auf die mit Ihren Mannschaften in die Bundesliga aufgestiegen sind.
Ach und wenn die Trainer aufsteigen haben keine Chance bekommen? Es gab Zeiten da hat man in Liga 2 nur auf die gescheiterten Trainer aus Liga 1 gesetzt und die munter durchgewechselt.
Du redest daher als wäre die Bundesliga irgendein unbedeutender Wettbewerb wo man mal jungen Trainern einfach so eine Chance geben kann. Dieses Chance geben hat Bremen in Liga 2 geführt, weil sie den Bremer-Weg gegangen sind und mit Skrypnyk, Nouri, Kohfeldt einen Flop nach dem anderen die Chance gegeben haben.
Ich sehe abseits von wenigen Ausnahmen nicht wo in der Bundesliga auf bewährte Kräfte gesetzt wird.
Bayern holt Nagelsmann der zuvor noch nie einen Top-Club trainiert hat.
Dortmund holt Rose der noch nie zuvor einen 1B-Club trainiert hat.
Leverkusen holt Seoane der noch nie einen 1C-Club trainiert hat.
Köln holt mit Baumgart jemanden der zuvor nur 1 Jahr mit einem Underdog mal in Liga 1 gespielt hat.
Mainz holt mit Svensson jemanden aus der 2. Liga in Österreich (!)
Hoffenheim holt mit Hoeneß den Trainer der zweiten Mannschaft des FCB.
(Bielefeld holt mit Kramer einen Trainer der seit Jahren in der Jugend positiv auf sich aufmerksam gemacht hat, davor aber gescheitert ist)
Dazu kommen noch die gescheiterten Experimente:
Wolfsburg holt mit MvB einen Trainer der noch nie in der Bundesliga trainiert hat und eine einzige Station vorher vorzuweisen hat.
Leipzig holt Marsch der noch nie zuvor einen 1B-Club trainiert hat.
Dazu kommen dann eben noch Trainer die schon vor Liga 1 bei ihren Vereinen waren:
Union mit Fischer
Freiburg mit Streich
Bochum mit Reis
Fürth mit Leitl
Stuttgart mit Materazzo
Bleiben genau drei Clubs die auf arrivierte Kräfte nach der Entlassung gesetzt haben:
Leipzig mit Tedesco
Hertha mit Korkut
Wolfsburg mit Kohfeldt
Da kann man sicherlich jede Entscheidung diskutieren und kritisieren.
Aber Bundesligisten vorzuwerfen sie würden sich zu wenig trauen wo hier wie in keiner anderen Spitzenliga so viele junge Trainer ohne Profierfahrung ihre Chance bekommen und aufstrebende Trainer wie Seoane oder Rose geholt werden, ist eine faktisch unhaltbare Aussage.
Ich würde es eher kritisch finden wenn die Bundesliga noch mehr unbeschriebenen Blättern Chancen gibt, denn davon waren nur wenige wirklich nachhaltig erfolgreich.
Nagelsmann ist bis dato der einzige der aus dem Jugendbereich heraus in der Bundesliga nachhaltig überzeugen konnte. Deutlich besser zeigen sich die Geschichten um Trainer die sich erstmal auf einer Stufe darunter bewiesen haben wie Glasner (LASK) oder Hütter (Bern).
Опции поста
Вы действительно хотите удалить всю ветку?
Опции ментора
Вы действительно хотите удалить этот пост?
Пожаловаться на эту запись
Пожаловаться на эту запись
Пожаловаться на эту запись
Закладка
Подписки на ветки
Интересная запись
Интересная запись
Интересная запись
Опции поста
Используйте поиск ветки, если хотите переместить эту ветку на другую ветку. Нажмите «создать ветку», если хотите превратить этот пост в отдельную ветку.