Spiele ohne S04-Beteiligung

Nagelsmann hat die Mannschaft gut eingestellt, aber an einigen Stellen fehlt leider die individuelle Qualität. Die Abgänge von Rudy und Süle konnten nicht wirklich aufgefangen werden, die waren ja wohl an Badelj interessiert, der sehr gut gepasst hätte, aber der war anscheinend nicht zu haben. Die können nur hoffen dass da gegen Ende der Transferperiode irgendwo noch was für sie abfällt, sonst könnte es schwierig werden.

Ich denke, das die leichtfüssigen Ballettänzer versuchen werden, durch einstudierte "Bewegungsabläufe/Fallstudien" das Thema bis zum Äussersten auszureizen. Es liegt an den Schiris, das dann entsprechend zu ahnden.
Leichter wurde der Schiri Job damit nur verbal, von den Theoretikern im DFB, gemacht. In der Praxis stehen die Schiris jetzt vor dem weiteren Problem, evtl Gelbe Karten für Videoforderungen zu ahnden. Oder sie/wir sehen sich vielleicht verbesserter Schauspielkunst in Zukunft gegenüber. Die Videobeweise der Spiele werden ja auch die Spieler anschauen und werden ihre Schlüsse daraus ziehen wie es besser geht.

Z.B. ein Thomas Müller hat ja fast noch nie ein Foul begangen, das waren eigentlich durchweg Fehlentscheidungen per se, die zumindest mit einer wegwerfenden Handbewegung kommentiert werden. Andersrum wenn er behindert/gefoult wird, fordert er dann mit seinen dichten Annäherungen an die Schiris immer "etwas greifbares". Auch wenn er meist schlau genug ist, nicht die Hand zur Kartenpose hochzunehmen. Er übt mit seiner Art ständigen Druck auf Schiris aus. Ich befürchte, solche Methoden werden dann jetzt eher noch beliebter werden. Da die Schiri Entscheidung nicht mehr wie früher endgültig steht, wirds mehr Diskussionen um Entscheidungen geben.

Wie gesagt, ich nehme ihn hier nur als Beispiel. Aber ich bin mir nicht sicher, das die Schiriarbeit durch Videobeweis statt Tatsachenentscheidungen wirklich erleichtert worden ist. Probleme werden sich nach meiner Meinung nur verlagern und subtiler werden.

@Fibonacci1123

Über was wird hier eigentlich gestritten?
Objektiv klare Fehlentscheidung. Punkt.
Ob es der Wahrheit entspricht, dass die spielmachende Mannschaft mehr leiden muss, weil es bei ihr mehr Abseitsentscheidungen gäbe, sei mal dahingestellt. Ich würde sogar genau das Gegenteil sehen. Aber gut.

Wenn man nun fragt, ob der Schiri sich fehlerhaft im engeren Sinne, also richtlinienwidrig gehandelt hat, so ist das nicht ganz so einfach zu sagen.
Wir wissen nämlich nicht, ob er sich absolut sicher war. Hier ist der Knackpunkt, der sich im übrigen auch in der Juristengilde bei der Frage auftut, was eigentlich die Wahrheit im Sinne von " du musst vor Gericht die Wahrheit sagen" gemeint ist. Ist es wahr, weil ich es subjektiv wirklich für "die Wahrheit" halte, oder ist nur "Wahrheit", was objektiv mit Tatsachen zu belegen ist? Im Strafrecht ist es einfach: Objektive Tatsachen.

Dies kann man allerdings nicht auf "absolute Sicherheit" beim Schiedsrichter übertragen. Hier geht es um Ermessen. Und Ermessen ist im Grundsatz immer der handelnden Person überlassen. Und wenn der Schiri sich gestern sicher war, dann muss er nunmal die Fahne heben, ganz im Sinne der Richtlinie. Woher diese Sicherheit nun rührt, und woher manch Beklagter oder Zeuge die Überzeugung hat, er spreche gerade wirklich die Wahrheit, darf einen natürlich auch mal wundern und ärgern, gerade in so einem offensichtlichen Fall.
Dennoch können wir es natürlich hier niemals aufklären, ob er jetzt innere Zweifel hatte oder nicht.

Ob die Niederlage jetzt unverdient war, steht auf einem anderen Blatt.
Ich persönlich bin da streng und halte jede Niederlage, bei dem der Unterliegende einen Nachteil durch eine Fehlentscheidung erlitt (im Grundsatz falsche Entscheidungen, die zu Toren "führen" oder eben sie verhindern) für unverdient.
Einen Sieg "verdienen" kann man sich in meinen Augen nur, wenn für die antretenden Parteien gleiche Voraussetzungen und Bedingungen herrschen - sprich: Spielregeln und Spielleiter haben weder vor - noch nachteilige Wirkung für eine Partei.
Selbst wenn nur das 1:0 irregulär war, und das Spiel dann 6:0 ausgeht und die Mannschaft sich hat abschlachten lassen. Das Spiel war für beide Parteien eben nur bis zur Fehlentscheidung gleich schwierig.
Demnach ist für mich eine Mannschaft immer der verdiente Sieger, wenn sie NICHT bevorteilt wurde. Ganz egal, wie hässlich und unansehnlich sie gespielt hat. (Chelsea 2012)
Also: unverdiente Niederlage BVB.

Ich halte "verdient" und "unverdient" auch für absolut falsche Begriffe, um Spiele zu bewerten. Man kann von "nötig" oder "unnötig" sprechen. Oder "folgerichtig" aufgrund des Einsatzes ... bla blubb.
Aber das ist reine Ansichtssache und jedem seinem Wortverständnis überlassen.

Abschluss: Trotz der Fehlentscheidung(en) war die Niederlage gestern nicht nötig. Das ist wohl das ärgerlichste daran.
Эта статья в последний раз редактировалась Balo92 14 сент. 2017 г. на 19:57 Часов

Sokratis schiebt seinen Gegner mit halb ausgestreckten Arm in den TW.

Da ist ein objektiver Kausalzusammenhang.

Wieso ist der Pfiff dann eine klare Fehlentscheidung nach den geltenden Regeln? Der VAR darf nur bei klaren Fehlentscheidung eingreifen. Das war hier nicht der Fall.

Kann man eigentlich, unabhängig von der Situation, Protest einlegen wenn der VAR falsch oder nicht im Rahmen seiner Befugnisse eingreift?

Da kann die Sportgerichtsbarkeit sich nicht mehr auf eine Tatsacheentscheidung berufen.

Du findest also auch, dass es bescheuert aussehen würde und glaubst ebenfalls, dass Köln keine Chance gehabt hätte. Und dann findest du was genau an Watzkes Interview jetzt so schrecklich und nicht nachvollziehbar, dass du dir allein deshalb ein Wiederholungsspiel wünschst?

Ach Quark, warst nicht du, die Frage richtet sich dann an @Jopsn

Ich finde es bei dieser ganzen Situation auch etwas seltsam, dass das Tor eigentlich regulär war, der Schiri es aber abgepfiffen hat und daraufhin dann vom VA korrigiert wurde - anscheinend nicht regelkonform. Deswegen find ichs nervig, wenn die Kölner jetzt meinen, mit einem 0:1 wäre es so viel besser gewesen und man wurde hier hart benachteiligt. Dass das 2:0 _ursprünglich_ eigentlich ein Tor war, das erwähnt natürlich niemand.

Die sportliche Leistung des BVB in den letzten Jahren stellt hier im Forum wohl niemand in Abrede. Im Gegenteil: die meisten zollen dem durchaus den angemessen Respekt. Du sagtest weiter oben, dass Du hier nur alle paar Wochen mal vorbeischaust; aber selbst in diesem Thread oder dem Konkurrenzthread musst Du nicht lange suchen, um entsprechenden Beitraege zu finden.

Es ist jedoch so, dass sich vor Allem euer letzter Trainer einen Ruf als echte und als schlechter Verlierer bereits in Mainz hart erarbeitet hatte, und dass seine Auftritte vor und nach Spielen in Dortmund nur noch unangenehmer wurden. Aehnliches konnte man bereits ueber den spaeten Klopp sagen, und Watzke ist seit Jahren gefuehlt immer der erste und lauteste am Mikrofon, wenn es auch nur leiseste Zweifel an Schiedsrichterentscheidungen gegen Dortmund gibt. Das ist auch keine koenigsblaue Aversion, sondern da kannst Du wohl bei den 16 anderen Bundesligisten nachfragen und wirst aehnliche Einschaetzungen bekommen.

Der Witz dabei ist ja wirklich, dass zumindest in den vergangenen Saisons der Eindruck von aussen eher gegenteilig ist: Dortmund ist als Spitzenmannschaft angekommen - und bekommt in immer mehr Situationen auch genau diesen Bonus. Dass Schiedsrichter durchschnittlich tendenziell fuer den Favoriten in einem Spiel pfeifen, ist in der Zwischenzeit mehrfach empirisch belegt und auch (vulgaer-)psychologisch zur Genuege ausgedeutet.

Dass es heute ausgerechnet wieder Sokratis war, der in einer "strittigen" Szene die Entscheidung fuer sich bekam, ist da bezeichnend: wenn der sich seine Spielweise bei einem kleineren Club leisten wuerde, waere er gefuehlt ein Viertel der Saison rotgesperrt. Und in eurer "blitzsauberen Truppe" (O-Ton noch von Klopp) ist er sicherlich nicht das groesste "Schlitzohr". Von aussen ist es grundsaetzlich immer muehsam, wenn eine Aktion wie die von heute als "clever" bezeichnet wird, wenn sie von einem Sokratis kommt, jedoch als "unfair" oder "unsportlich", wenn sich, sagen wir mal, Maik Franz bei Freiburg sowas erlaubt.

Dortmund hat in den vergangenen Saisons sicherlich kein Pech mit den Schiris gehabt, und letzte Woche und heute, im Gegenteil, mal wieder grosses Glueck. Dennoch stellt sich alle paar Spiele ein Verantwortlicher vor eine Mikro und beschwert sich ueber die ungerechte Behandlung, die man allenthalben erfaehrt. Vor diesem Hintergrund ist eine Situation wie heute, sind vor Allem solche Aussagen von Watzke, der blanke Hohn.

Danke erstmal für deinen konstruktiven Beitrag.

Ich versuch das mal nach und nach abzuarbeiten. Erstmal zu Tuchel: Ja, gebe ich dir recht, viel mimimi, wurde aber auch bei uns im Forum zu großen Teilen so gesehen. Tuchel war aber auch schon in Mainz so drauf und hat das nicht durch den BVB eingeimpft bekommen. Dass seine Aussagen medial natürlich härter ausgeschlachtet werden als noch in Mainz, joar, das ist normal. Bei Klopp sehe ich das übrigens ähnlich: War zu Beginn schon ein ziemlich schlechter Verlierer, hat er auch immer offen so zugegeben. So Aktionen wie damals in Köln beispielsweise fanden ja statt, da war der BVB noch eine kleine, graue Maus vergleichen mit dem heutigen Status.

Zum zweiten Absatz bezüglich unserer Situation in der letzten Saison und vor allem zum zweiten Teil: Hast du dafür einen Link? Klingt für mich nicht nach "aus den Fingern gesaugt", dementsprechend wäre ich wirklich daran interessiert, mir sowas mal anzuschauen. Man lernt ja nie aus.

Aber: Es ging ja auch nicht darum, dass wir hier und da vielleicht eher profitieren als andere, sondern um die Vorwürfe, dass wir lauter heulen als andere und vor allem öfter. Das ist halt schwer nachzuweisen, deshalb erwarte ich hier auch keine Heultabelle, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man sowas immer in Relation setzen sollte. Und gerade so Dinge wie Wembley oder Pokalfinale "prägen" so Leute wie Watzke natürlich auch nachhaltig, so doof wie es ist, aber vermutlich wirst du nach solchen Ereignissen dann als Fan (und das ist Watzke halt auch, manchmal coolerweise (Tuchel), manchmal eher nicht so) auch immer schon mit etwas Misstrauen an das Ganze rangehen. Der Punkt heute ist halt: Watzke hat sich ja nicht hingestellt und rumgeheult, er hat auf die Situation reagiert. Das Dumme daran: Er wusste gar nicht, worum genau es geht und hat halt trotzdem drauflosgepoltert. Das ist in der Tat oftmals überflüssig, weil er erst redet und dann denkt. Ich finds dann aber unnötig, ihn hier als die Heulsuse darzustellen, ohne dabei auch nur ansatzweise auf Schmadtke Bezug zu nehmen, der das Ganze erst ausgelöst hat. Denn unabhängig davon, was Watzke gesagt hat: Wir sind uns sicherlich einig, dass Schmatdke hier in eurem Forum genauso Hohn und Spott geerntet hätte, wenn er nach einem 0:5 gegen euch identisch reagiert hätte.

Zu Sokratis: Auch hier wären Statistiken sicher hilfreich. Wobei die deine Vermutung ja nicht wirklich untermauern oder abschwächen könnten, weil du ja eher davon ausgeht, dass Dinge bei ihm nicht geahndet werden, die bei anderen durchaus gepfiffen werden. Denn Sokratis ist ja jetzt nicht wirklich dafür bekannt, dass er besonders hart foult, er ist halt immer nah dran an der Grenze zwischen Foulspiel und keinem Foulspiel. Aber so richtig draufknüppeln tut er ja nun wirklich nicht besonders oft. Allerdings gabs zum Beispiel im Spiel gegen Freiburg und auch jetzt gegen Tottenham durchaus einige Fans bei uns, die geklagt haben, dass er sich ab und an unnötig zu Boden fallen lässt, obwohl er selbst doch so ein Spartaner ist. Also auch hier bitte nicht Sokratis = BVB.

Und noch kurz zwei Korrekturen: In Tottenham wurden wir ziemlich scheiße verpfiffen, Freiburgs rote Karte war vollkommen berechtigt, ich finde es immer blöd, wenn man sowas im Nachhinein dann als "Glück" auslegt. Wenn er direkt die rote Karte zieht, was absolut richtig gewesen wäre, sagt hier niemand was. Und wenn es dann erst falsch gesehen und dann korrigiert wird, ist es Glück? Für mich nicht nachvollziehbar. Dann wäre fortan ja jede Entscheidung durch den VA eine glückliche, egal, wie offensichtlich der Fehler vorher war? Dementsprechend finde ich die Aussage, dass wir die letzten Wochen gern mal vom Schiri profitiert haben, fragwürdig. Die andere Korrektur: Schau doch mal ein bisschen genauer hin, was und wann ich hier gepostet habe. Im September hab ich hier ab und an mal vorbeigeschaut, davor war ich das letzte mal Ende August und Ende Juni hier. Also ganz so ein nerviger Stammprovokateur kann ich hoffentlich nicht sein.

Sorry, aber ist doch schwachsinn. Es wurden bisher einige gute Entscheidungen getroffen und diese allesamt richtig. Entscheidungen, die so nicht getroffen worden wären und den jeweiligen Teams Tore und Punkte gekostet hätten.

Nur weil er der VAR nicht bei jeder Situation eingreift und deswegen noch immer Fehlentscheidungen passieren, soll man ihn verbannen? Ohne VAR wären diese Fehlentscheidungen ja so oder so zu den anderen zusätzlich getroffen worden, was total absurd wär.

Man muss die Handhabung optimieren und das Einsatzgebiet schärfen, aber abschaffen wäre blödsinn. Das Ding ist ein Segen für den Fußball wenn man sich vor Augen hält wie viele falsche Entscheidungen sonst schon getroffen worden wären.

Auch das Argument, dass ein Team sich benachteiligt und das andere bevorzugt fühlt. Ich wiederhole mich abermals: Es wurde ja keine falsche Entscheidung mittels VAR getroffen oder jemandem zu unrecht ein Tor aberkannt. Im Gegenteil.

Die Situationen über die sich hier echauffiert wird, kommen ja zusätzlich dazu. In Summe haben wir dann nach 5 Spieltagen rund 15 Fehlentscheidungen, wovon einige zum Glück korrigiert wurden.

Wie die Fehlentscheidungen zu Stande kommen ist doch das wichtige.

Wie kann es sein, dass ja angeblich genau nach Regelwerk gehandelt wird, dann jedoch zwei identische Szenen unterschiedlich bewertet wurden und eine (Zufällig im Topspiel, zufällig pro Bayern) Szene krass entgegen dem Regelwerk und den laut Heidel auf der Managertagung erörterten Richtlinie entschieden wurde.

Wieso greift er nur manchmal ein? Das ist doch noch schlimmer als wenn er garnicht eingreift. Beim Tor durch Wagner steht selbiger 5m im Abseits bei der Entstehung des Eckballs. Schlimm genug, dass ein Schiedsrichter das nicht sieht, aber die Relevanz war doch gegeben, da direkt aus dem Eckball das Tor passiert. Wieso wird da nicht eingeschritten?

Zum Spiel Köln gegen Frankfurt fällt einem allgemein nichts mehr ein, da reihte sich ja Fehlentscheidung an Fehlentscheidung und ich kann jeden Kölner Fan da verstehen.

Also entweder ganz oder gar nicht, aber bitte nicht so wie es aktuell der Fall ist, wirklich fairer ist es ja dadurch nicht.

Die Möglichkeit, knifflige Szenen nochmal am Bildschirm ansehen zu können und so eine Entscheidung abzusichern, ist sicherlich eine sehr sinnvolle Idee. In der Umsetzung ist das bisher eine Katastrophe.

1. Wann darf der VAR eingreifen? Laut Sportberichterstattung bei klaren Fehlentscheidungen. Was hier "klar" meint, ist nicht eindeutig und ist es auch in der Handhabung nicht. Es fehlt die Einheitlichkeit, da bei manche Szenen der VAR eingreift, bei anderen vergleichbaren aber nicht.

2. Wird der VAR angefragt oder meldet er sich selber? Auch hier scheint es nicht einheitlich zu sein, wer auslöst, ob der VAR eingreift oder nicht. Darf der VAR sich melden, wenn er zwar zu einer anderen Entscheidung kommt, die Sichtweise und Bewertung des Hauptschiedsrichters auch regeltechnisch abgedeckt ist. Beispielweise die Szene Casteels gegen Genter hätte entweder als Rot+Strafstoß gewertet werden können, oder als normal weiterspielen, da natürliche Bewegung des TWs.

3. Welche Kriterien gelten für die Bewertung? Hier wird es tatsächlich wirr, weil gefühlt mit teilweise völlig unterschiedlichem Maßstab bewertet wird.
Bayern bekommt im Eröffnungsspiel einen Elfmeter, weil Lewandowski minimal gehalten wird. Gestern wird Bittencourt(?) im Strafraum beim Kopfballduell heftig von hinten umgestoßen, der Videoschiedsrichter greift aber nicht ein.
Die Beispiele mit den (Nicht-)Handelfmetern in Hannover und auf Schalke kommen noch hinzu.
Hier erklärt Krug nach dem Hannover-Spiel, dass kein absichtliches Handspiel vorliegt, wenn der Ball vorher abgefälscht wurde, bevor er an die Hand springt. In Hannover wird mit der Begründung der Elfer nicht gegeben, im Bayern spielt wird er trotz dieser Regel gegeben. Durch den VAR! Somit musste das nicht nur eine Frage der regeltechnischen Auslegung sein, sondern eine klare Fehlentscheidung.
Für mich kann man den Elfer geben, muss dann aber auch den in Hannover geben. Wenn man Krugs Worten glaubt, war der Elfer für Bayern aber eine Fehlentscheidung.

Insgesamt ist überhaupt nicht klar, welche Befugnisse der VAR hat, wann er wie bei welchen Szenen eingreifen darf und das macht das Spiel für mich nicht fairer. Zumal der VAR trotzdem Fehlentscheidungen trifft. Noch krasser ist das Sokratis Tor gegen Köln. Das Spiel war abgepfiffen, bevor der Ball über der Linie war und danach kann kein Tor mehr fallen. Eindeutig und nicht leugbar eine Fehlentscheidung.

Man kann den Videobeweis gerne behalten, aber nicht in der Form. So ist das Willkür und bisher scheinen vorallem die Bayern zu profitieren.

Was ich nicht verstehe ist, warum der VAR die Entscheidung trifft. Ich finde, er sollte den Schiedsrichter informieren dürfen, dass er eine kritische Szene identifiziert hat, die sich der Hauptschiedsrichter daraufhin am Bildschirm nochmal anschaut. Entscheiden darf er erst nachdem er selber die Bilder gesehen hat. Auch ohne Hinweis darf er zudem bei Entscheidungen den Videobeweis als Unterstützung anfordern, sprich von sich aus entscheiden die TV-Bilder in die Bewertung mit hinein zu ziehen.
Aktuell trifft er praktisch blind eine Entscheidung und das kann nicht sein.
Der Hauptschiedsrichter ist der Spielleiter, also sollte man ihn auch leiten lassen. In jedem Fall sollte er bestimmen können, wann er den Videobeweis einsetzen möchte und dann entscheidet er selber, nachdem er persönlich die Bilder gesehen hat.
Der Mann in Köln würde nur Bescheid geben, wenn ihm Dinge aufgefallen sind und bei Bedarf noch beratend unterstützen.

Das Problem scheint aber immer noch der Krug zusammen mit dem Fandel zu sein. Wie soll etwas besser werden, wenn das Grundproblem eine völlig dämliche Führung ist.