Edin Terzic [Trainer]

Betrachte es doch einfach als eine etwas genauere/ vollständigere Form der Torschussstatistik. Dann verstehst Du vielleicht den Sinn. Falls nicht, wüsste ich aber auch nicht wie Dir da zu helfen wäre.

Auch seine Aussage "müssen positiv bleiben" ist so billig und zeigt seine Überfirderung. Es muss was passieren und nicht einfach ein weiter so.
Kenn ich auch aus dem Berufsleben. Manche können führen, die meisten nicht.
Terzic hat nicht die Persönlichkeit/Vision den BvB zu coachen. Er sollte Co Trainer bleiben, kein Alphatier....

Hoffe er darf noch bis zum Derby weiterwurschteln, dann gibt's vielleicht noch ein Abschiedsgeschenk für uns

Das ist kein Unsinn, man muss nur die zusammenhänge verstehen.

Für Freiburg war der Sieg glücklich. Vom BVB war das trotzdem zu wenig. Terzic liegt beim xG meistens zwischen 1,00 und 2,00.... aber die rausgespielten Chancen liegen zuletzt <1,00. Einzige Ausnahmen waren die Spiele gegen RBL und Bremen. Ansonsten hatten wir in dieser Saison 4mal schlechtere xG-Werte für die Offensive:

Freiburg (Terzic)

Leverkusen (Terzic)
Unio (Terzic)
Stuttgart (Favre)
Frankfurt (Favre)

Man sammelt durch die ganzen Abschlüsse aus unvorteilhaften Situation, relativ kleine xG-Bewertungen aber eben auch viele. Nimmt man aber nur die Großchancen, also aus guter Position.... dann gab es gegen Freiburg nur 2 im ganzen Spiel (12" Haaland, 75" Moukoko Tor).... das zieht sich durch die letzten Spielen durch, das wir maximal 2 gute Chancen erspielen. Auch beim 3:1 gegen Augsburg gab es neben dem Standart-Tor von Delaney 2 Großchancen aus dem Spiel.... gegen Paderborn kenne ich die Werte nicht, aber ich vermute ähnliche Tendenz.

Und wie gesagt, wurde die neue vertikale, pressende Spielidee hier vom Großteil als positiv empfunden. Jetzt hat sie kaum einen Effekt auf Ergebnisse und Tore. Ist das immer noch gut? Wäre ein pragmatischer Ansatz nicht besser, der zum Spielermaterial passt?
Эта статья в последний раз редактировалась TheKillingJoke 06 февр. 2021 г. на 21:07 Часов

Obwohl man diesen doch auch klar hinterfragen sollte. Da wird ein Durchschnitt über die Chancenverwertung aller Spieler in bestimmten Situationen gelegt. Ist dies für den Einzelnen und somit für seine Chancenverwertung wirklich aussagekräftig? Prinzipiell zeigt sich bei einem häufigen unterbieten des errechneten xG, dass die Spieler einfach eine geringere Qualität in der Auswertung von Torchancen haben, als der Durchschnitt. Dies gehört zum Fußball aber auch absolut dazu und sollte ebenfalls berücksichtigt werden, wenn man die Überlegenheit gegenüber anderen Mannschaften beziffert. Ja, man war also beim Rausspielen von Torchancen besser, aber im Abschluss schwach. Ebenso zeigt sich, dass in diesem Fall Freiburg einfach nicht so hochwertige Torchancen benötigte, um Tore zu erzielen.

Ggf. verstehe ich den xG aber auch falsch. Zielführender wäre es, wenn man diesen nur anhand der Verwertung des Spielers errechnet, der die Chance hat. Hierbei lässt sich dann zielgerichteter sagen, wie wahrscheinlich ein erfolgreicher Abschluss für ihn ist und somit auch wirklich ein Tor erfolgt. Extrem gesagt: Ein Weltklasse-Spieler wird mit gleicher Wahrscheinlichkeit ein Tor aus einer Chance mit xG Wert .3 machen wie ein Mittelklasse-Spieler aus einer Chance mit xG .8 .

Nun macht der Weltklassespieler 2 Tore bei xG = .6 und der Mittelklassespieler steht ebenfalls bei .6 und 0 Toren. Ich sehe nicht, warum hier ein Unentschieden fairer sein sollte, wenn dich die Qualität des einzelnen in der Verwertung klar überwiegt.

Ist sehr vereinfacht dargestellt, ich weiß Aber gerade bei Dortmund wirkt es doch sehr stark so, dass der xG das Endergebnis nicht schlüssig vorhersagt (aus rein subjektiver Sicht und ohne nachschauen). Bei Bayern passt er häufig ebenfalls nicht zu den geschossenen Toren, wenn auch aus anderer Richtung heraus.

Edit: Bevor es falsch aufgefasst wird. Das Ganze ist als Kritik am xG-Wert gemeint und nicht als Wertung des heutigen Spiels.
Эта статья в последний раз редактировалась Adagio 06 февр. 2021 г. на 21:13 Часов

Ist doch auch ziemlich egal, warum er Spiel um Spiel verliert.
Er tut es nunmal. Und das auch in Duellen, in denen wir seit Ewigkeiten keine Niederlage mehr erlitten haben. Gladbach und Freiburg waren immer safe eingeplante Punkte. Bis Terzic kam.

Erinnert sich noch jemand daran, dass wir vor Wochen im Favre Thread diskutieren, ob man mit ihm weitermachen kann, weil er so eine katastrophale Bilanz bei AUSWÄRTSSPIELEN gegen TOPCLUBS hat?

Gott, würde ich diese Diskussion jetzt gerne wieder führen. Denn das würde bedeuten, dass das größte aktuelle Problem ist.

Erinnert ihr euch, wie wir diskutierten ob Favres 2 Punkte Schnitt entscheidend ist? Gott würde ich diese Diskussion aktuell gerne führen, denn das würde bedeuten, dass unser Coach nicht bei 1,4 herumdümpelt.

Nur 4 Siege auf 9 BuLi Spielen. In diesen 9 Spielen 14 Gegentore.
Schaut man auf die 5 Spiele-Form wird es noch schlimmer. Aus den letzten 5 BuLi Spielen holte man 4 Punkte. Man wird aktuell schlicht durchgereicht. Platz 4 kann morgen schon 4 Punkte weg sein. Die Teams bis auf Platz 9 sind alle in Schlagdistanz.

Ich bleib bei dem was ich heute mittag geschrieben hab. Reißleine ziehen jetzt. Spieler und Verantwortliche sehen irgendwelche ominösen Verbesserungen, die es schlicht nicht gibt. Man scheint in irgendeinem Mantra gefangen zu sein, dass man jetzt ja viel mehr Einsatz zeigt als unter Favre noch und daher stark verbessert ist, aber das ist Quatsch. Kommt einem vor wie ein Placebo.

Man muss jetzt mit den Illusionen aufhören und realisieren, dass die CL in allerhöchster Gefahr ist und man dann im Sommer vor einem riesigen Dilemma stehen würde.

Irgendwas muss jetzt passieren. Einfach mit Terzic über die Ziellinie stolpern zu wollen halte ich für brandgefährlich.

Dem kann man so nur zustimmen.

Terzic ist auf ganzer Linie gescheitert, er ist einfach eine völlige Fehlbesetzung.

Dieses Mal aber bitte auch Konsequenzen für einige Spieler. Schon sehr bezeichnend, dass die einzige kadertechnische Reaktion auf Favres scheitern der Profi-Vertrag für Tigges war.

Ich verstehe das Grundproblem nicht. Ein Torschuss wird doch auch als Statistik hingenommen. Das hier ist halt ein Torschuss mit der Gewichtung, wie wahrscheinlich er normalerweise reingeht. Nicht, wie wahrscheinlich er bei einem Spieler reingeht, sondern, wir wahrscheinlich er im Durchschnitt reingeht. Ergo kannst Du erkennen, ob es - im Schnitt - überhaupt wahrscheinlich war, dass eine Mannschaft x Tore geschossen hat. Das war für Freiburg mit 2 Toren eklatant nicht der Fall, während der BVB sein Tor, dass im Durchschnitt auch erwartbar war, gemacht hat.
Spieler schlagen den xG Wert ürbigens langfristig kaum. Viele Spieler die in einer Saison aufsehen erregen, weil sie treffen verschwinden deswegen auch oft in der Saison darauf wieder im Rauschen des Durchschnitts. Darum ist es auch wichtig, dass man gute Chancen versucht zu generieren, und nicht nur mit Flanken oder Fernschüssen zu operieren. Die sind so wenig vielversprechend, dass man Massen von ihnen benötigt damit früher oder später verlässlich mal einer reingeht. Und während man darauf hinarbeitet, kann man halt logischerweise anderweitig keine Gefahr erzeugen.

Der Wert ist nicht perfekt, aber da wo man normalerweise mit Torschüssen argumentieren würde, fährt man mit dem xG besser, umsomehr, wenn man nicht nur den xG selbst, sondern die xG Differenz zum Gegner anschaut, da dort ja auch dessen Torgefahr für einen selbst mit eingeht. Interessantweise hat Hummels Recht, wenn er heute sagt, dass wir ziemlich viel Aufwand betreiben müssen für unsere Tore. Wir haben diese Saison schon sehr oft Punkte liegenlassen, wo normalerweise ein oder sogar drei Punkte wahrscheinlich oder nachvollziehbar gewesen wären. Gewonnen haben wir diese Saison in der Liga noch nicht ein einziges Mal wenn der xG gegen uns gestanden hat. Aber schon verloren, obwohl der xG für uns sprach.

Nach xG Punkten sind wir Rang 2 in der Liga! Das hilft einem zwar kein Stück weiter, wenn man dann trotzdem nicht trifft und Vizemeister wird man damit auch nicht, es hilft aber vielleicht, die Lage etwas besser einzuordnen.

Problematisch ist, dass unter Terzic der Trend nicht nur im echten Ergebnis, sondern auch im xG Resultat - rückläufig ist. Terzic hat also nicht mehr Pech als Favre, sondern weniger. Und hier muss ich dann Hummels fragen, warum er das jetzt anspricht, obwohl das Problem diese Saison auch schon bei Favre - sogar noch mehr - bestand. Vermutlich, weil Hummels nach persönlichem Gusto lieber mit Terzic als mit Favre arbeiten möchte und so eine Lanze für ihn bricht, oder weil er jetzt halt das Prinzip Hoffnung ausruft. Letztlich wird sich das irgendwann normalisieren. Irgendwann kann aber auch in einem Jahr sein. Das ist wie mit einem Würfelspiel: Da kannst Du theoretisch Tausendmal würfeln und trotzdem keine 6 kriegen. Ist extrem unwahrscheinlich (wie unwahrscheinläch lässt sich anders als im Fussball sogar ganz genau ausrechnen), aber kann Dir passieren.

Und auch wenn man sich das heute anschaut: Ein xG von 1 gegen ein ziemlich planloses Freiburg ist für den BVB absolut kein(!) Ruhmesblatt. Man hatte selbst nur zwei Chancen, die einigermaßen groß waren. Das Ding von Haaland in Halbzeit 1 und das Tor von Moukoko. Statistisch betrachtet waren beide zusammen grade so gut genug, dass man im Durchschnitt mit einem Tor dabei rechnen kann (d.h. manchmal werden 2 draus, manchmal keines, manchmal eines - im Schnitt in the long run eines). Aber das ist wenig, weil Du dementsprechend sehr oft wahrscheinlich torlos bleibst, und das ist ziemlich beschissen, weil in einem solchen Spiel, wo dr Gegner selbst statistisch betrachtet eigentlich kein Faktor ist (xG praktisch 0) du dann oft aus so einem Spiel keinen Sieg einfahren kannst. Bei einem xG von 2 würde das viel viel seltener passieren, und da für die Tabellenränge nunmal Punkte und nicht Tore ausschlaggebend sind, ist ein xG von 1, wenn man ihn in vielen Spielen kaum überbietet, im Prinzip ein Riesenproblem. Ob 4-5 Spiele (wie diese Saison) in der Hinsicht schon als "viele" zählt lässt sich schwierig einstufen.
Dass Freiburg 2 Tore gemacht hat, war jedenfalls sehr unwahrscheinlich. Würde man das Spiel noch 10 Mal spielen lassen, würden sie in den allermeisten Fällen kein Tor oder höchstens 1 Tor machen. Hätte hätte Fahrradkette, das eigentliche Problem war neben diesem Pech im Verhindern des Tores, dass wir offensiv nicht gut genug waren.

Wie gesagt: Das ist diese Saison nicht das Erste Mal so, und auch unter Favre haben wir ein paar Spiele diese saison gehabt, wo man im Schnitt nurfür ein Tor gut war - also auch oft ohne Tor hätten rausgehen können. An der Stelle muss sich halt mittelfristig was tun - Chancenanzahl und Chancenqualität sind im Rückschritt begriffen und wer heute das Spiel gesehen hat, weiß auch warum: da gab es eigentlich keinen gescheiten Plan. Nur auf die Rückkehr des Glücks zu hoffen dürfte etwas blauäugig sein, und wie gesagt ist man mit einem xG von 1 selbst bei einem maximal harmlosen Gegner immer noch in einer schlechten Situation, weil das halt nur im Schnitt einen Treffer bedeutet, öfters aber auch mal keinen oder zwei. Und mit keinem Treffer sind drei Punkte halt selbst bei einer maximal harmlosen mannschaft eben nicht drin.

Einen xG von nur knapp um 1 (max ~1.2-1.3) hatten wir (mit xG sowie tatsächlichen Treffern in Klammner)
gegen
Unter Favre: Frankfurt (1.14 / 1) , Stuttgart (0.78 / 1)
Terzic: Union (1.18 /1), Leverkusen (1.26 / 1), Freiburg (1,29 / 1).
Immerhin haben wir also des statistisch im Schnitt erwartbare Tor dort jeweils hinbekommen. Trotzdem ist das mittelfristig ein Problem, wie ich ausführte.
Эта статья в последний раз редактировалась gelbschreib 06 февр. 2021 г. на 21:47 Часов

@DerMoe
Das du ihm ankreidest sichere Siege nicht geholt zu haben, im Vergleich zu Favre, finde ich unfair.

Gegen Köln hatte man wie lange nochmal nicht verloren? Und wie lange waren die damals Sieglos?

Der letzte Sieg von Stuttgart in Dortmund war, vor dem letzten Spiel, 2007.

Es ist nun schlechter als unter Favre, aber nach den Aussagen der Mannschaft, nach seiner Entlassung und der generellen Form des Teams über die Wochen, würde ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es mit Favre signifikant besser gelaufen wäre.
Эта статья в последний раз редактировалась turpal12344321 06 февр. 2021 г. на 21:46 Часов

Bin ja hier nicht unbedingt immer mit dir einer Meinung Moe, aber hier zu 100 Prozent.
Würde sogar soweit gehen zu sagen, dass wir wenn wir jetzt nicht die Reißleine ziehen, sondern erst in 2-3 Spielen, vermutlich die Championleague verpassen werden. Das Problem ist, niemand gibt gerne einen Fehler zu und da ist die Frage, ob der Leidensdruck bei Watzke und Zorc schon hoch genug ist. Denn eins ist klar, sie tragen an dem Desaster einen Großteil der Verantwortung. Wenn ich schreibe, dass das ein Scheitern mit Ansage war, dann ist das immer leicht gesagt hinterher, aber ich habe das hier auch schon vor dem ersten Spiel von Terzic geschrieben. Das war einfach keine gute Entscheidung ihn zum Cheftrainer zu berufen. Und natürlich konnte man sich nicht sicher sein, dass es nicht klappt, aber es war eine Hoch-Risikoentscheidung. Ohne Not, sich in der schwierigen Situtaion (Corona) für einen absoluten Anfänger zu entscheiden. Das ist ein bißchen wie im Casino alles auf 17 zu setzen und zu sagen, kann auch klappen.
Man kann nur hoffen, dass "Reißleine ziehen jetzt" auch wirklich stattfindet!

Farve hätte die Spiele gegen Leverkusen, Mainz und Gladbach taktisch nicht so hergeschenkt. Dafür würde ich aus der Erfahrung aus 2 1/2 Jahren meine Hand für ins Feuer legen.

Ich hatte den gleichen Gedanken wie Moe. Über was wurde hier in Bezug auf Favre diskutiert? Dass er Schulz nicht in die Spur bekommt...dass er Auswärts gegen PSG verliert usw usw.

Darüber würde ich mich tatsächlich heute gerne streiten.

Ich sehe mich in meinen Befürchtungen in allen bis dato bestätigt.

Du kannst Favre entlassen ok, aber dann solltest du bitte jemanden installieren, der das Team weiterbringt. Bei Terzic hatte man vllt auf den Hansi Effekt gehofft ansonsten erschließt sich mir der Wechsel nicht. Dann hätte auch Favre bleiben können.

Aber zumindest ist es hier um eine gewisse Fraktion auf einmal ganz still geworden.
Эта статья в последний раз редактировалась TomChen 06 февр. 2021 г. на 21:57 Часов