Unsere aktuelle sportliche Situation
05 окт. 2015 г. - 22:55 Часов
14 апр. 2018 г. - 23:18 Часов
Zitat von Bremer_Hesse
Marin kein Topspieler, sondern nur BuLi-Durchschnitt? Hamit A. BuLi-Durchschnitt. Das ist echt lustig. Wenn es nicht so traurig werde, wie wenig manche Fans den eigenen Kader einschätzen können.
Zitat von Diama
Ein Marin spielte auch mal bei Chelsea, ein Altintop bei Real und Bayern. Waren dies nun Topspieler weil sie bei Topvereinen waren ? Nein !
Nut weil Schürrle bei Chelsea spielte heißt es lange nicht dass er HEUTE überdurchschnittlich spielt. Er war bereits in London niemand der herausstach und auch in Wolfsburg nicht. Bei uns schließt er nahtlos daran an. Also Leistungsmäßig ist Schürrle nur Durchschnittlich.
Zitat von Spike09
Vergangenheit spielt im Leistungssport keine Rolle mehr, Castro war eine Saison absolut ok und Schürrle hat hier auch nie mehr als Durchschnitt gezeigt. Wie lange ist die Zeit von Rode in Frankfurt her? Genau, einige Jahre. Die letzten 2 Saisons sah man die Entwicklung in die falsche Richtung (man holte zum Glück den Pokal ) spielerisch sah man den Zerfall aber schon deutlich und diese Saison bestätigt sich einfach der Durchschnitt, der hier auch noch leckere Gehälter einstreicht.
Zitat von Nickels
Man kann halt für die generelle Bewertung eines Spielers nicht nur eine Saison als Bewertungsgrundlage nutzen. Sonst wäre Immobile auch maximal Durchschnitt, weil er bei uns und auch bei Sevilla eben nur schwache Leistungen gezeigt hat, während er jetzt bei Lazio mindestens internationale Klasse ist. Schürrle war vor einigen Jahren bei Mainz und Leverkusen einer der heißesten Spieler der Bundesliga und hat dann auch bei Chelsea ordentliche Leistungen gezeigt. Lediglich bei Wolfsburg und bei uns kann er leider nicht überzeugen. Rode fand ich bei Frankfurt auch stark, leider ist er halt mehr verletzt als fit (das hätte man auf jeden Fall voraussehen können!) und kann deswegen leider keine Mehrwert für unsern Kader darstellen. Ich will die Transfers jetzt nicht in den Himmel loben oder so, die waren klar unter den Erwartungen, aber man kann halt auch nicht sagen, dass es nur Durchschnittspieler waren.
Zitat von Spike09
Ich empfehle dir mal alle unsere Spiele anzuschauen. Diese Saison bestätigt die These in allen Belangen. Es ist purer Durchschnitt!
Zitat von Bremer_Hesse
Durchschnittliche Bundesligaspieler spielen nicht bei den Bayern oder Chelsea. Wer aus unserem Kader so alles Durchschnitt ist, ist schon bemerkenswert.
Zitat von Allucard
Bei Rode stimme ich dir zu, mit Abstrichen auch bei Schürrle, aber Castro war schon mehr als ein durchschnittlicher Bundesligaspieler. Fussballerisch hat der ja auch fast alles auf überdurchschnittlichem Niveau, hat jetzt auch keine Götze- (fehlende Dynamik) oder Dahoud-physis (fehlender Körper).
Was er daraus macht ist einfach viel zu wenig. Ordentliche Spiele mit Highlights könne man ja akzeptieren aber er bricht ja regelmäßig völlig zusammen. Bei Leverkusen hatte er zum Zeitpunkt der Verpflichtung allerdings mal eine konstant gute Saison gespielt. Da konnte man schon die Hoffnung haben, dass er nun im besten Fussballeralter noch mal Konstanz in seine Leistungen bekommt.
Zitat von Bumbewassazong
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Zitat von Maldoror
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Bei Rode stimme ich dir zu, mit Abstrichen auch bei Schürrle, aber Castro war schon mehr als ein durchschnittlicher Bundesligaspieler. Fussballerisch hat der ja auch fast alles auf überdurchschnittlichem Niveau, hat jetzt auch keine Götze- (fehlende Dynamik) oder Dahoud-physis (fehlender Körper).
Was er daraus macht ist einfach viel zu wenig. Ordentliche Spiele mit Highlights könne man ja akzeptieren aber er bricht ja regelmäßig völlig zusammen. Bei Leverkusen hatte er zum Zeitpunkt der Verpflichtung allerdings mal eine konstant gute Saison gespielt. Da konnte man schon die Hoffnung haben, dass er nun im besten Fussballeralter noch mal Konstanz in seine Leistungen bekommt.
Durchschnittliche Bundesligaspieler spielen nicht bei den Bayern oder Chelsea. Wer aus unserem Kader so alles Durchschnitt ist, ist schon bemerkenswert.
Ich empfehle dir mal alle unsere Spiele anzuschauen. Diese Saison bestätigt die These in allen Belangen. Es ist purer Durchschnitt!
Man kann halt für die generelle Bewertung eines Spielers nicht nur eine Saison als Bewertungsgrundlage nutzen. Sonst wäre Immobile auch maximal Durchschnitt, weil er bei uns und auch bei Sevilla eben nur schwache Leistungen gezeigt hat, während er jetzt bei Lazio mindestens internationale Klasse ist. Schürrle war vor einigen Jahren bei Mainz und Leverkusen einer der heißesten Spieler der Bundesliga und hat dann auch bei Chelsea ordentliche Leistungen gezeigt. Lediglich bei Wolfsburg und bei uns kann er leider nicht überzeugen. Rode fand ich bei Frankfurt auch stark, leider ist er halt mehr verletzt als fit (das hätte man auf jeden Fall voraussehen können!) und kann deswegen leider keine Mehrwert für unsern Kader darstellen. Ich will die Transfers jetzt nicht in den Himmel loben oder so, die waren klar unter den Erwartungen, aber man kann halt auch nicht sagen, dass es nur Durchschnittspieler waren.
Vergangenheit spielt im Leistungssport keine Rolle mehr, Castro war eine Saison absolut ok und Schürrle hat hier auch nie mehr als Durchschnitt gezeigt. Wie lange ist die Zeit von Rode in Frankfurt her? Genau, einige Jahre. Die letzten 2 Saisons sah man die Entwicklung in die falsche Richtung (man holte zum Glück den Pokal ) spielerisch sah man den Zerfall aber schon deutlich und diese Saison bestätigt sich einfach der Durchschnitt, der hier auch noch leckere Gehälter einstreicht.
Ein Marin spielte auch mal bei Chelsea, ein Altintop bei Real und Bayern. Waren dies nun Topspieler weil sie bei Topvereinen waren ? Nein !
Nut weil Schürrle bei Chelsea spielte heißt es lange nicht dass er HEUTE überdurchschnittlich spielt. Er war bereits in London niemand der herausstach und auch in Wolfsburg nicht. Bei uns schließt er nahtlos daran an. Also Leistungsmäßig ist Schürrle nur Durchschnittlich.
Marin kein Topspieler, sondern nur BuLi-Durchschnitt? Hamit A. BuLi-Durchschnitt. Das ist echt lustig. Wenn es nicht so traurig werde, wie wenig manche Fans den eigenen Kader einschätzen können.
Marco Marin ist mit 27 zu Piräus gewechselt. Er WAR mal ein großes Talent. Was ist aus ihm geworden?
Chelsea verlieh ihn jedes Jahr woanders hin, Florenz, Anderlecht, Trabzonspor.
Nur, weil er Chelsea in der Vita hat, ist er noch lange kein Topspieler. Genau wie Schürrle übrigens.
14 апр. 2018 г. - 23:40 Часов
Zitat von Acid-Andy
Marco Marin ist mit 27 zu Piräus gewechselt. Er WAR mal ein großes Talent. Was ist aus ihm geworden?
Chelsea verlieh ihn jedes Jahr woanders hin, Florenz, Anderlecht, Trabzonspor.
Nur, weil er Chelsea in der Vita hat, ist er noch lange kein Topspieler. Genau wie Schürrle übrigens.
Zitat von Bremer_Hesse
Marin kein Topspieler, sondern nur BuLi-Durchschnitt? Hamit A. BuLi-Durchschnitt. Das ist echt lustig. Wenn es nicht so traurig werde, wie wenig manche Fans den eigenen Kader einschätzen können.
Zitat von Diama
Ein Marin spielte auch mal bei Chelsea, ein Altintop bei Real und Bayern. Waren dies nun Topspieler weil sie bei Topvereinen waren ? Nein !
Nut weil Schürrle bei Chelsea spielte heißt es lange nicht dass er HEUTE überdurchschnittlich spielt. Er war bereits in London niemand der herausstach und auch in Wolfsburg nicht. Bei uns schließt er nahtlos daran an. Also Leistungsmäßig ist Schürrle nur Durchschnittlich.
Zitat von Spike09
Vergangenheit spielt im Leistungssport keine Rolle mehr, Castro war eine Saison absolut ok und Schürrle hat hier auch nie mehr als Durchschnitt gezeigt. Wie lange ist die Zeit von Rode in Frankfurt her? Genau, einige Jahre. Die letzten 2 Saisons sah man die Entwicklung in die falsche Richtung (man holte zum Glück den Pokal ) spielerisch sah man den Zerfall aber schon deutlich und diese Saison bestätigt sich einfach der Durchschnitt, der hier auch noch leckere Gehälter einstreicht.
Zitat von Nickels
Man kann halt für die generelle Bewertung eines Spielers nicht nur eine Saison als Bewertungsgrundlage nutzen. Sonst wäre Immobile auch maximal Durchschnitt, weil er bei uns und auch bei Sevilla eben nur schwache Leistungen gezeigt hat, während er jetzt bei Lazio mindestens internationale Klasse ist. Schürrle war vor einigen Jahren bei Mainz und Leverkusen einer der heißesten Spieler der Bundesliga und hat dann auch bei Chelsea ordentliche Leistungen gezeigt. Lediglich bei Wolfsburg und bei uns kann er leider nicht überzeugen. Rode fand ich bei Frankfurt auch stark, leider ist er halt mehr verletzt als fit (das hätte man auf jeden Fall voraussehen können!) und kann deswegen leider keine Mehrwert für unsern Kader darstellen. Ich will die Transfers jetzt nicht in den Himmel loben oder so, die waren klar unter den Erwartungen, aber man kann halt auch nicht sagen, dass es nur Durchschnittspieler waren.
Zitat von Spike09
Ich empfehle dir mal alle unsere Spiele anzuschauen. Diese Saison bestätigt die These in allen Belangen. Es ist purer Durchschnitt!
Zitat von Bremer_Hesse
Durchschnittliche Bundesligaspieler spielen nicht bei den Bayern oder Chelsea. Wer aus unserem Kader so alles Durchschnitt ist, ist schon bemerkenswert.
Zitat von Allucard
Bei Rode stimme ich dir zu, mit Abstrichen auch bei Schürrle, aber Castro war schon mehr als ein durchschnittlicher Bundesligaspieler. Fussballerisch hat der ja auch fast alles auf überdurchschnittlichem Niveau, hat jetzt auch keine Götze- (fehlende Dynamik) oder Dahoud-physis (fehlender Körper).
Was er daraus macht ist einfach viel zu wenig. Ordentliche Spiele mit Highlights könne man ja akzeptieren aber er bricht ja regelmäßig völlig zusammen. Bei Leverkusen hatte er zum Zeitpunkt der Verpflichtung allerdings mal eine konstant gute Saison gespielt. Da konnte man schon die Hoffnung haben, dass er nun im besten Fussballeralter noch mal Konstanz in seine Leistungen bekommt.
Zitat von Bumbewassazong
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Zitat von Maldoror
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Bei Rode stimme ich dir zu, mit Abstrichen auch bei Schürrle, aber Castro war schon mehr als ein durchschnittlicher Bundesligaspieler. Fussballerisch hat der ja auch fast alles auf überdurchschnittlichem Niveau, hat jetzt auch keine Götze- (fehlende Dynamik) oder Dahoud-physis (fehlender Körper).
Was er daraus macht ist einfach viel zu wenig. Ordentliche Spiele mit Highlights könne man ja akzeptieren aber er bricht ja regelmäßig völlig zusammen. Bei Leverkusen hatte er zum Zeitpunkt der Verpflichtung allerdings mal eine konstant gute Saison gespielt. Da konnte man schon die Hoffnung haben, dass er nun im besten Fussballeralter noch mal Konstanz in seine Leistungen bekommt.
Durchschnittliche Bundesligaspieler spielen nicht bei den Bayern oder Chelsea. Wer aus unserem Kader so alles Durchschnitt ist, ist schon bemerkenswert.
Ich empfehle dir mal alle unsere Spiele anzuschauen. Diese Saison bestätigt die These in allen Belangen. Es ist purer Durchschnitt!
Man kann halt für die generelle Bewertung eines Spielers nicht nur eine Saison als Bewertungsgrundlage nutzen. Sonst wäre Immobile auch maximal Durchschnitt, weil er bei uns und auch bei Sevilla eben nur schwache Leistungen gezeigt hat, während er jetzt bei Lazio mindestens internationale Klasse ist. Schürrle war vor einigen Jahren bei Mainz und Leverkusen einer der heißesten Spieler der Bundesliga und hat dann auch bei Chelsea ordentliche Leistungen gezeigt. Lediglich bei Wolfsburg und bei uns kann er leider nicht überzeugen. Rode fand ich bei Frankfurt auch stark, leider ist er halt mehr verletzt als fit (das hätte man auf jeden Fall voraussehen können!) und kann deswegen leider keine Mehrwert für unsern Kader darstellen. Ich will die Transfers jetzt nicht in den Himmel loben oder so, die waren klar unter den Erwartungen, aber man kann halt auch nicht sagen, dass es nur Durchschnittspieler waren.
Vergangenheit spielt im Leistungssport keine Rolle mehr, Castro war eine Saison absolut ok und Schürrle hat hier auch nie mehr als Durchschnitt gezeigt. Wie lange ist die Zeit von Rode in Frankfurt her? Genau, einige Jahre. Die letzten 2 Saisons sah man die Entwicklung in die falsche Richtung (man holte zum Glück den Pokal ) spielerisch sah man den Zerfall aber schon deutlich und diese Saison bestätigt sich einfach der Durchschnitt, der hier auch noch leckere Gehälter einstreicht.
Ein Marin spielte auch mal bei Chelsea, ein Altintop bei Real und Bayern. Waren dies nun Topspieler weil sie bei Topvereinen waren ? Nein !
Nut weil Schürrle bei Chelsea spielte heißt es lange nicht dass er HEUTE überdurchschnittlich spielt. Er war bereits in London niemand der herausstach und auch in Wolfsburg nicht. Bei uns schließt er nahtlos daran an. Also Leistungsmäßig ist Schürrle nur Durchschnittlich.
Marin kein Topspieler, sondern nur BuLi-Durchschnitt? Hamit A. BuLi-Durchschnitt. Das ist echt lustig. Wenn es nicht so traurig werde, wie wenig manche Fans den eigenen Kader einschätzen können.
Marco Marin ist mit 27 zu Piräus gewechselt. Er WAR mal ein großes Talent. Was ist aus ihm geworden?
Chelsea verlieh ihn jedes Jahr woanders hin, Florenz, Anderlecht, Trabzonspor.
Nur, weil er Chelsea in der Vita hat, ist er noch lange kein Topspieler. Genau wie Schürrle übrigens.
Marin hat zwei Jahre bei Werder u. a. CL und Stamm gespielt. 50 internationale Einsätze im Vereinsfussball und 16 facher Nationalspieler. Das ist zwar weitaus weniger als ein Schürrle geleistet hat, aber geht natürlich deutlich über das hinaus, was Bundesligadurchschnitt wäre. Und Marin war zu seinen besten Zeiten ein Topspieler in der BuLi. Deshalb ist er auch nach London gewechselt. Wie eben auch Schü oder Altintop eben nach München und Madrid. Dieses Geschreibe, dass diese Spieler Bundesligadurchschnitt darstellen würde, ist einfach unsachlich sogar ziemlich respektlos.
Ein Marin kann man auch als ewiges Talent ansehen. Unglaubliche Anlagen, aber letztlich zu wenig daraus gemacht. Trotzdem war er ein Topspieler in Gladbach und Werder. Später habe ich ihn nicht mehr verfolgt.
Altintop: 109 Spiele für die Bayern. 80+ facher Nationalspieler, 41x CL gespielt. Bundesligadurchschnitt. Alles klar. Schü: 57 facher Nationalspieler, 63x Chelsea, 83x Leverkusen, 47x BVB....
Эта статья в последний раз редактировалась Bremer_Hesse 14 апр. 2018 г. на 23:45 Часов
14 апр. 2018 г. - 23:53 Часов
Zitat von mba123
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Zitat von ma7ben
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Zitat von mba123
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Zitat von ridinggiants84
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Zitat von Bumbewassazong
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Zitat von Maldoror
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Sieh dir deine Statistiken nochmal an und mach' bitte ordentliche Vergleiche!
Wenn du die "erwarteten Punkte" (xPts) vergleichen willst dann nimm auch für die anderen Mannschaften diesen Wert und nicht nur für den BVB!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und würzt das dann mit deiner persönlichen Einschätzung - da ist dann logisch, dass was Falsches rauskommt..
Nochmal: 61,5 xPts ("erwartete Punkte") ist hinter dem FC Bayern ein Topwert.. Diese Saison kommt nur Leverkusen in die Nähe, der Rest ist mind. 10 Punkte entfernt - das würde also Platz 2 +fixer CL-Platz bedeuten.
Seit die xG-Werte bzw. die xPts bei 'understat' erfasst werden (2014) gibt's nur 2 Mannschaften in der BL, die 60 oder mehr 'erwartete Punkte' erreicht haben (Bayern und BVB), 60 xPts oder mehr bedeuteten also in dieser Statistik immer zumindest Platz 2.
Wie kommst du also auf die Annahme, dass gerade in der Saison 18/19 "die erwarteten Punkte im hohen sechziger Bereich liegen" sollen, um die CL-Plätze zu erreichen, wenn seit 14/15 keiner der direkten Konkurrenten überhaupt die 60 xPts erreicht hat? Das ist doch unsinnig..!
Die xG-Werte sind mMn ein super Analysetool und finden sicher bei den Vereinen ihre Beachtung, die xPts halte ich eher für eine Spielerei..
Wie man am Beispiel Klopp 14/15 oder -wie du genannt hast- Bsp. Bosz sieht (du kannst diese Saison auch Tedesco dazunehmen) geht das weit an der Realität vorbei..
Эта статья в последний раз редактировалась ma7ben 14 апр. 2018 г. на 23:55 Часов
15 апр. 2018 г. - 8:56 Часов
Zitat von ma7ben
Sieh dir deine Statistiken nochmal an und mach' bitte ordentliche Vergleiche!
Wenn du die "erwarteten Punkte" (xPts) vergleichen willst dann nimm auch für die anderen Mannschaften diesen Wert und nicht nur für den BVB!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und würzt das dann mit deiner persönlichen Einschätzung - da ist dann logisch, dass was Falsches rauskommt..
Nochmal: 61,5 xPts ("erwartete Punkte") ist hinter dem FC Bayern ein Topwert.. Diese Saison kommt nur Leverkusen in die Nähe, der Rest ist mind. 10 Punkte entfernt - das würde also Platz 2 +fixer CL-Platz bedeuten.
Seit die xG-Werte bzw. die xPts bei 'understat' erfasst werden (2014) gibt's nur 2 Mannschaften in der BL, die 60 oder mehr 'erwartete Punkte' erreicht haben (Bayern und BVB), 60 xPts oder mehr bedeuteten also in dieser Statistik immer zumindest Platz 2.
Wie kommst du also auf die Annahme, dass gerade in der Saison 18/19 "die erwarteten Punkte im hohen sechziger Bereich liegen" sollen, um die CL-Plätze zu erreichen, wenn seit 14/15 keiner der direkten Konkurrenten überhaupt die 60 xPts erreicht hat? Das ist doch unsinnig..!
Die xG-Werte sind mMn ein super Analysetool und finden sicher bei den Vereinen ihre Beachtung, die xPts halte ich eher für eine Spielerei..
Wie man am Beispiel Klopp 14/15 oder -wie du genannt hast- Bsp. Bosz sieht (du kannst diese Saison auch Tedesco dazunehmen) geht das weit an der Realität vorbei..
Zitat von mba123
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Zitat von ma7ben
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Zitat von mba123
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Zitat von ridinggiants84
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Zitat von Bumbewassazong
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Zitat von Maldoror
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Sieh dir deine Statistiken nochmal an und mach' bitte ordentliche Vergleiche!
Wenn du die "erwarteten Punkte" (xPts) vergleichen willst dann nimm auch für die anderen Mannschaften diesen Wert und nicht nur für den BVB!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und würzt das dann mit deiner persönlichen Einschätzung - da ist dann logisch, dass was Falsches rauskommt..
Nochmal: 61,5 xPts ("erwartete Punkte") ist hinter dem FC Bayern ein Topwert.. Diese Saison kommt nur Leverkusen in die Nähe, der Rest ist mind. 10 Punkte entfernt - das würde also Platz 2 +fixer CL-Platz bedeuten.
Seit die xG-Werte bzw. die xPts bei 'understat' erfasst werden (2014) gibt's nur 2 Mannschaften in der BL, die 60 oder mehr 'erwartete Punkte' erreicht haben (Bayern und BVB), 60 xPts oder mehr bedeuteten also in dieser Statistik immer zumindest Platz 2.
Wie kommst du also auf die Annahme, dass gerade in der Saison 18/19 "die erwarteten Punkte im hohen sechziger Bereich liegen" sollen, um die CL-Plätze zu erreichen, wenn seit 14/15 keiner der direkten Konkurrenten überhaupt die 60 xPts erreicht hat? Das ist doch unsinnig..!
Die xG-Werte sind mMn ein super Analysetool und finden sicher bei den Vereinen ihre Beachtung, die xPts halte ich eher für eine Spielerei..
Wie man am Beispiel Klopp 14/15 oder -wie du genannt hast- Bsp. Bosz sieht (du kannst diese Saison auch Tedesco dazunehmen) geht das weit an der Realität vorbei..
Die erwarteten Punkte sind vergleichbar mit einem Mittelwert. Beispielsweise könnte man unsere Endplatzierung auch anhand der letzten drei Saisons schätzen. 2016/17 wurden wir Dritter, 15/16 Zweiter und 14/15 Siebter. Der Mittelwert davon ist Platz 4. Das wäre dann unsere erwartete Platzierung in dieser Saison (gar nicht so schlecht das Modell
).Diese Schätzung sagt aber nicht aus, dass wir sicher Vierter werden. Wir könnten auch Zweiter oder Siebter werden. Um zu wissen wie weit die Realität von der Schätzung abweicht, muss man daher auf die tatsächlichen Endplatzierungen schauen. Das Modell ist deswegen aber nicht falsch.
Genauso verhält es sich mit den xPts. Die 61,5 Punkte von Stöger und die xPts der anderen Mannschaften sind nur so etwas wie Mittelwerte. Die real erzielten Punkte zeigen, wie sehr die Punkte vom Schussglück abhängen und auch wie viel für eine sichere Champions League Quali benötigt werden.
Nun scheinen die xPts Werte allgemein ziemlich niedrig bei den stärkeren Mannschaften zu sein. Mag sein, dass hier ein Fehler im Modell vorliegt. Für das Modell spricht, dass die Verfolgergruppe hinter Bayern jedes Jahr aus anderen Mannschaften besteht und es immer auch ein paar Überraschungsteams gibt.
Auch wir kamen vor drei Jahren nur auf 46 Punkte und Leverkusen hatte letztes Jahr 41 Punkte.
Die Erklärung des xPts-Modells, dass Schussglück die Endplatzierungen deutlich beeinflusst, passt sehr gut zu diesen Schwankungen.
Warum Stögers 61,5 xPts demnach einen sicheren zweiten Platz bedeuten sollte, sehe ich nach wie vor nicht.
15 апр. 2018 г. - 10:28 Часов
Warum argumentieren wir nicht einfach mal wieder losgelöst von irgendwelchen "erwartbaren" Punkten? Schon schlimm genug, dass dem Sport auf dem Feld sämtliche Berechenbarkeit genommen wird. Früher gab es nen Schiri, 2 Linienrichter und ein spannendes Spiel. Heute gibt es das Hawkeye, einen VAR und nen 4 Offiziellen. Reicht doch, oder?! Da muss man doch jetzt nicht auch noch außerhalb des Platzes alles planen und berechnen wollen. Viel schöner sind doch die individuellen Meinungen, die ein Forum so sympathisch werden lassen. Meinungen, die gut fundiert sind, die kontrovers diskutiert werden können. Aber nein, es geht nur noch um irgendwelche ermittelten Werte, die die Zukunft voraussagen und die eigene Meinung stützen. Gefällt mir irgendwie nicht!
15 апр. 2018 г. - 10:43 Часов
Zitat von Durchblick
Warum argumentieren wir nicht einfach mal wieder losgelöst von irgendwelchen "erwartbaren" Punkten? Schon schlimm genug, dass dem Sport auf dem Feld sämtliche Berechenbarkeit genommen wird. Früher gab es nen Schiri, 2 Linienrichter und ein spannendes Spiel. Heute gibt es das Hawkeye, einen VAR und nen 4 Offiziellen. Reicht doch, oder?! Da muss man doch jetzt nicht auch noch außerhalb des Platzes alles planen und berechnen wollen. Viel schöner sind doch die individuellen Meinungen, die ein Forum so sympathisch werden lassen. Meinungen, die gut fundiert sind, die kontrovers diskutiert werden können. Aber nein, es geht nur noch um irgendwelche ermittelten Werte, die die Zukunft voraussagen und die eigene Meinung stützen. Gefällt mir irgendwie nicht!
Warum argumentieren wir nicht einfach mal wieder losgelöst von irgendwelchen "erwartbaren" Punkten? Schon schlimm genug, dass dem Sport auf dem Feld sämtliche Berechenbarkeit genommen wird. Früher gab es nen Schiri, 2 Linienrichter und ein spannendes Spiel. Heute gibt es das Hawkeye, einen VAR und nen 4 Offiziellen. Reicht doch, oder?! Da muss man doch jetzt nicht auch noch außerhalb des Platzes alles planen und berechnen wollen. Viel schöner sind doch die individuellen Meinungen, die ein Forum so sympathisch werden lassen. Meinungen, die gut fundiert sind, die kontrovers diskutiert werden können. Aber nein, es geht nur noch um irgendwelche ermittelten Werte, die die Zukunft voraussagen und die eigene Meinung stützen. Gefällt mir irgendwie nicht!
Wenn wir heute gewinnen haben wir trotz Mega Krise nur zwei Punkte weniger als unter TT letztes Jahr und das obwohl wir mit Dembele einen sehr sehr entscheidenden Spieler des letzten Jahres nicht wirklich ersetzt haben.
Dann sind wir doch besser als wir es wahrnehmen. Stöger mit Auba und Dembele hätte mutmasslich sogar besser gepunktet als TT und wir sind nur am klagen weil unser Fussball nicht intellektuell genug ist. PS, mir gefällt der aktuelle Fussball nicht übermäßig aber die Ausbeute ist eigentlich ok. Aber heute muss einer rausgehauen werden damit die CL sicher klappt.
Эта статья в последний раз редактировалась mbvbq 15 апр. 2018 г. на 10:53 Часов
15 апр. 2018 г. - 11:43 Часов
Zitat von ma7ben
Sieh dir deine Statistiken nochmal an und mach' bitte ordentliche Vergleiche!
Wenn du die "erwarteten Punkte" (xPts) vergleichen willst dann nimm auch für die anderen Mannschaften diesen Wert und nicht nur für den BVB!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und würzt das dann mit deiner persönlichen Einschätzung - da ist dann logisch, dass was Falsches rauskommt..
Nochmal: 61,5 xPts ("erwartete Punkte") ist hinter dem FC Bayern ein Topwert.. Diese Saison kommt nur Leverkusen in die Nähe, der Rest ist mind. 10 Punkte entfernt - das würde also Platz 2 +fixer CL-Platz bedeuten.
Seit die xG-Werte bzw. die xPts bei 'understat' erfasst werden (2014) gibt's nur 2 Mannschaften in der BL, die 60 oder mehr 'erwartete Punkte' erreicht haben (Bayern und BVB), 60 xPts oder mehr bedeuteten also in dieser Statistik immer zumindest Platz 2.
Wie kommst du also auf die Annahme, dass gerade in der Saison 18/19 "die erwarteten Punkte im hohen sechziger Bereich liegen" sollen, um die CL-Plätze zu erreichen, wenn seit 14/15 keiner der direkten Konkurrenten überhaupt die 60 xPts erreicht hat? Das ist doch unsinnig..!
Die xG-Werte sind mMn ein super Analysetool und finden sicher bei den Vereinen ihre Beachtung, die xPts halte ich eher für eine Spielerei..
Wie man am Beispiel Klopp 14/15 oder -wie du genannt hast- Bsp. Bosz sieht (du kannst diese Saison auch Tedesco dazunehmen) geht das weit an der Realität vorbei..
Zitat von mba123
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Zitat von ma7ben
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Zitat von mba123
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Zitat von ridinggiants84
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Zitat von Bumbewassazong
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Zitat von Maldoror
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Sieh dir deine Statistiken nochmal an und mach' bitte ordentliche Vergleiche!
Wenn du die "erwarteten Punkte" (xPts) vergleichen willst dann nimm auch für die anderen Mannschaften diesen Wert und nicht nur für den BVB!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und würzt das dann mit deiner persönlichen Einschätzung - da ist dann logisch, dass was Falsches rauskommt..
Nochmal: 61,5 xPts ("erwartete Punkte") ist hinter dem FC Bayern ein Topwert.. Diese Saison kommt nur Leverkusen in die Nähe, der Rest ist mind. 10 Punkte entfernt - das würde also Platz 2 +fixer CL-Platz bedeuten.
Seit die xG-Werte bzw. die xPts bei 'understat' erfasst werden (2014) gibt's nur 2 Mannschaften in der BL, die 60 oder mehr 'erwartete Punkte' erreicht haben (Bayern und BVB), 60 xPts oder mehr bedeuteten also in dieser Statistik immer zumindest Platz 2.
Wie kommst du also auf die Annahme, dass gerade in der Saison 18/19 "die erwarteten Punkte im hohen sechziger Bereich liegen" sollen, um die CL-Plätze zu erreichen, wenn seit 14/15 keiner der direkten Konkurrenten überhaupt die 60 xPts erreicht hat? Das ist doch unsinnig..!
Die xG-Werte sind mMn ein super Analysetool und finden sicher bei den Vereinen ihre Beachtung, die xPts halte ich eher für eine Spielerei..
Wie man am Beispiel Klopp 14/15 oder -wie du genannt hast- Bsp. Bosz sieht (du kannst diese Saison auch Tedesco dazunehmen) geht das weit an der Realität vorbei..
Die ganzen Berechnungen und Statistiken sind doch unerheblich. " Wichtig is auf'm Platz ". Kämpfen, grätschen, kombinieren, Tore schießen. Nur darum geht's und das wollen wir sehen. Aus den nächsten beiden Spielen 4 Punkte und das Ding mit der Quali für die CL ist durch.
15 апр. 2018 г. - 12:33 Часов
Zitat von mba123
Die erwarteten Punkte sind vergleichbar mit einem Mittelwert. Beispielsweise könnte man unsere Endplatzierung auch anhand der letzten drei Saisons schätzen. 2016/17 wurden wir Dritter, 15/16 Zweiter und 14/15 Siebter. Der Mittelwert davon ist Platz 4. Das wäre dann unsere erwartete Platzierung in dieser Saison (gar nicht so schlecht das Modell ).
Diese Schätzung sagt aber nicht aus, dass wir sicher Vierter werden. Wir könnten auch Zweiter oder Siebter werden. Um zu wissen wie weit die Realität von der Schätzung abweicht, muss man daher auf die tatsächlichen Endplatzierungen schauen. Das Modell ist deswegen aber nicht falsch.
Genauso verhält es sich mit den xPts. Die 61,5 Punkte von Stöger und die xPts der anderen Mannschaften sind nur so etwas wie Mittelwerte. Die real erzielten Punkte zeigen, wie sehr die Punkte vom Schussglück abhängen und auch wie viel für eine sichere Champions League Quali benötigt werden.
Nun scheinen die xPts Werte allgemein ziemlich niedrig bei den stärkeren Mannschaften zu sein. Mag sein, dass hier ein Fehler im Modell vorliegt. Für das Modell spricht, dass die Verfolgergruppe hinter Bayern jedes Jahr aus anderen Mannschaften besteht und es immer auch ein paar Überraschungsteams gibt.
Auch wir kamen vor drei Jahren nur auf 46 Punkte und Leverkusen hatte letztes Jahr 41 Punkte.
Die Erklärung des xPts-Modells, dass Schussglück die Endplatzierungen deutlich beeinflusst, passt sehr gut zu diesen Schwankungen.
Warum Stögers 61,5 xPts demnach einen sicheren zweiten Platz bedeuten sollte, sehe ich nach wie vor nicht.
Zitat von ma7ben
Sieh dir deine Statistiken nochmal an und mach' bitte ordentliche Vergleiche!
Wenn du die "erwarteten Punkte" (xPts) vergleichen willst dann nimm auch für die anderen Mannschaften diesen Wert und nicht nur für den BVB!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und würzt das dann mit deiner persönlichen Einschätzung - da ist dann logisch, dass was Falsches rauskommt..
Nochmal: 61,5 xPts ("erwartete Punkte") ist hinter dem FC Bayern ein Topwert.. Diese Saison kommt nur Leverkusen in die Nähe, der Rest ist mind. 10 Punkte entfernt - das würde also Platz 2 +fixer CL-Platz bedeuten.
Seit die xG-Werte bzw. die xPts bei 'understat' erfasst werden (2014) gibt's nur 2 Mannschaften in der BL, die 60 oder mehr 'erwartete Punkte' erreicht haben (Bayern und BVB), 60 xPts oder mehr bedeuteten also in dieser Statistik immer zumindest Platz 2.
Wie kommst du also auf die Annahme, dass gerade in der Saison 18/19 "die erwarteten Punkte im hohen sechziger Bereich liegen" sollen, um die CL-Plätze zu erreichen, wenn seit 14/15 keiner der direkten Konkurrenten überhaupt die 60 xPts erreicht hat? Das ist doch unsinnig..!
Die xG-Werte sind mMn ein super Analysetool und finden sicher bei den Vereinen ihre Beachtung, die xPts halte ich eher für eine Spielerei..
Wie man am Beispiel Klopp 14/15 oder -wie du genannt hast- Bsp. Bosz sieht (du kannst diese Saison auch Tedesco dazunehmen) geht das weit an der Realität vorbei..
Zitat von mba123
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Zitat von ma7ben
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Zitat von mba123
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Zitat von ridinggiants84
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Zitat von Bumbewassazong
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Zitat von Maldoror
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Sieh dir deine Statistiken nochmal an und mach' bitte ordentliche Vergleiche!
Wenn du die "erwarteten Punkte" (xPts) vergleichen willst dann nimm auch für die anderen Mannschaften diesen Wert und nicht nur für den BVB!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und würzt das dann mit deiner persönlichen Einschätzung - da ist dann logisch, dass was Falsches rauskommt..
Nochmal: 61,5 xPts ("erwartete Punkte") ist hinter dem FC Bayern ein Topwert.. Diese Saison kommt nur Leverkusen in die Nähe, der Rest ist mind. 10 Punkte entfernt - das würde also Platz 2 +fixer CL-Platz bedeuten.
Seit die xG-Werte bzw. die xPts bei 'understat' erfasst werden (2014) gibt's nur 2 Mannschaften in der BL, die 60 oder mehr 'erwartete Punkte' erreicht haben (Bayern und BVB), 60 xPts oder mehr bedeuteten also in dieser Statistik immer zumindest Platz 2.
Wie kommst du also auf die Annahme, dass gerade in der Saison 18/19 "die erwarteten Punkte im hohen sechziger Bereich liegen" sollen, um die CL-Plätze zu erreichen, wenn seit 14/15 keiner der direkten Konkurrenten überhaupt die 60 xPts erreicht hat? Das ist doch unsinnig..!
Die xG-Werte sind mMn ein super Analysetool und finden sicher bei den Vereinen ihre Beachtung, die xPts halte ich eher für eine Spielerei..
Wie man am Beispiel Klopp 14/15 oder -wie du genannt hast- Bsp. Bosz sieht (du kannst diese Saison auch Tedesco dazunehmen) geht das weit an der Realität vorbei..
Die erwarteten Punkte sind vergleichbar mit einem Mittelwert. Beispielsweise könnte man unsere Endplatzierung auch anhand der letzten drei Saisons schätzen. 2016/17 wurden wir Dritter, 15/16 Zweiter und 14/15 Siebter. Der Mittelwert davon ist Platz 4. Das wäre dann unsere erwartete Platzierung in dieser Saison (gar nicht so schlecht das Modell
).Diese Schätzung sagt aber nicht aus, dass wir sicher Vierter werden. Wir könnten auch Zweiter oder Siebter werden. Um zu wissen wie weit die Realität von der Schätzung abweicht, muss man daher auf die tatsächlichen Endplatzierungen schauen. Das Modell ist deswegen aber nicht falsch.
Genauso verhält es sich mit den xPts. Die 61,5 Punkte von Stöger und die xPts der anderen Mannschaften sind nur so etwas wie Mittelwerte. Die real erzielten Punkte zeigen, wie sehr die Punkte vom Schussglück abhängen und auch wie viel für eine sichere Champions League Quali benötigt werden.
Nun scheinen die xPts Werte allgemein ziemlich niedrig bei den stärkeren Mannschaften zu sein. Mag sein, dass hier ein Fehler im Modell vorliegt. Für das Modell spricht, dass die Verfolgergruppe hinter Bayern jedes Jahr aus anderen Mannschaften besteht und es immer auch ein paar Überraschungsteams gibt.
Auch wir kamen vor drei Jahren nur auf 46 Punkte und Leverkusen hatte letztes Jahr 41 Punkte.
Die Erklärung des xPts-Modells, dass Schussglück die Endplatzierungen deutlich beeinflusst, passt sehr gut zu diesen Schwankungen.
Warum Stögers 61,5 xPts demnach einen sicheren zweiten Platz bedeuten sollte, sehe ich nach wie vor nicht.
Eigentlich ist es ganz einfach, das Problem ist nur, dass du deine persönliche Einschätzung (mit Stöger würde man nächste Saison die CL-Plätze wahrscheinlich verpassen) statistisch untermauern willst.. Das ist halt schwierig:
Grundsätzlich ist es ja immer nur ein Wahrscheinlichkeitsrechnung/Prognose, wenn man Statistiken verwendet... Egal welche!
Da wurde eben die Statistik auf Basis der realen Tabelle genannt: Stögers BVB würde demnach hochgerechnet auf eine ganze Saison ca. 70 Punkte erreichen. Da in den letzten 10,12 Jahren 66 Punkte oder mehr in der BL immer mindestens zu Platz 2 gereicht haben, ist also die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es nächste Saison ebenso ist. Die statistische Wahrscheinlichkeit, das knapp 70 Punkte nächste Saison nicht mal für Platz 4 (CL) reichen, geht dagegen fast gegen 0.
Diese Statistik gefällt dir aber nicht, du nennst also die 'understat'-Statistik, die über die xG-Werte grob gesagt "Glück/Pech" bei Torabschlüssen rausrechnet. Das kann man auch machen und auf eine Saison hochrechnen und erhält dann xPts (erwartete Punkte)- da kommen für Stögers BVB dann 61,5 Punkte raus.
Will man das dann vergleichen, muss man dann natürlich auch für die anderen BL-Mannschaften "Glück /Pech" rausrechnen und erhält dann eine eigene Tabelle.
Und in dieser Tabelle (die gibt's seit 14/15) hat bisher noch nie eine BL-Mannschaft außer den Bayern und dem BVB 60 oder mehr Punkte (xPts) erreicht!
Daher ist es statistisch auch sehr wahrscheinlich, dass 60 oder mehr xPts auch nächste Saison zumindest für Platz 2 in dieser Tabelle reichen. Die Wahrscheinlichkeit, dass plötzlich gleich 3 Mannschaften (neben den Bayern) nächste Saison nicht nur erstmals die 60xPts erreichen, sondern sogar mehr und daher 61,5 xPts für den BVB nicht mal für Platz 4 in dieser Tabelle reichen würden, geht dagegen wieder gegen 0!
Beide Statistiken ergeben also die gleiche Wahrscheinlichkeit: die Punkteausbeute unter Stöger (mit oder ohne "Glück") würde auch nächste Saison sehr wahrscheinlich zu Platz 2 und praktisch fix für einen CL-Platz reichen!
Und tatsächlich ist diese statistische Wahrscheinlichkeit nach der understat -Tabelle höher als bei der realen Tabelle... Die understat-Statistik widerlegt deine Grundannahme ("reicht nächste Saison wahrscheinlich nicht..") also stärker, als die Statistik auf Basis der realen Tabelle!
Эта статья в последний раз редактировалась ma7ben 15 апр. 2018 г. на 12:41 Часов
15 апр. 2018 г. - 12:44 Часов
Zitat von ma7ben
Eigentlich ist es ganz einfach, das Problem ist nur, dass du deine persönliche Einschätzung (mit Stöger würde man nächste Saison die CL-Plätze wahrscheinlich verpassen) statistisch untermauern willst.. Das ist halt schwierig:
Grundsätzlich ist es ja immer nur ein Wahrscheinlichkeitsrechnung/Prognose, wenn man Statistiken verwendet... Egal welche!
Da wurde eben die Statistik auf Basis der realen Tabelle genannt: Stögers BVB würde demnach hochgerechnet auf eine ganze Saison ca. 70 Punkte erreichen. Da in den letzten 10,12 Jahren 66 Punkte oder mehr in der BL immer mindestens zu Platz 2 gereicht haben, ist also die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es nächste Saison ebenso ist. Die statistische Wahrscheinlichkeit, das knapp 70 Punkte nächste Saison nicht mal für Platz 4 (CL) reichen, geht dagegen fast gegen 0.
Diese Statistik gefällt dir aber nicht, du nennst also die 'understat'-Statistik, die über die xG-Werte grob gesagt "Glück/Pech" bei Torabschlüssen rausrechnet. Das kann man auch machen und auf eine Saison hochrechnen und erhält dann xPts (erwartete Punkte)- da kommen für Stögers BVB dann 61,5 Punkte raus.
Will man das dann vergleichen, muss man dann natürlich auch für die anderen BL-Mannschaften "Glück /Pech" rausrechnen und erhält dann eine eigene Tabelle.
Und in dieser Tabelle (die gibt's seit 14/15) hat bisher noch nie eine BL-Mannschaft außer den Bayern und dem BVB 60 oder mehr Punkte (xPts) erreicht!
Daher ist es statistisch auch sehr wahrscheinlich, dass 60 oder mehr xPts auch nächste Saison zumindest für Platz 2 in dieser Tabelle reichen. Die Wahrscheinlichkeit, dass plötzlich gleich 3 Mannschaften (neben den Bayern) nächste Saison nicht nur erstmals die 60xPts erreichen, sondern sogar mehr und daher 61,5 xPts für den BVB nicht mal für Platz 4 in dieser Tabelle reichen würden, geht dagegen wieder gegen 0!
Beide Statistiken ergeben also die gleiche Wahrscheinlichkeit: die Punkteausbeute unter Stöger (mit oder ohne "Glück") würde auch nächste Saison sehr wahrscheinlich zu Platz 2 und praktisch fix für einen CL-Platz reichen!
Und tatsächlich ist diese statistische Wahrscheinlichkeit nach der understat -Tabelle höher als bei der realen Tabelle... Die understat-Statistik widerlegt deine Grundannahme ("reicht nächste Saison wahrscheinlich nicht..") also stärker, als die Statistik auf Basis der realen Tabelle!
Zitat von mba123
Die erwarteten Punkte sind vergleichbar mit einem Mittelwert. Beispielsweise könnte man unsere Endplatzierung auch anhand der letzten drei Saisons schätzen. 2016/17 wurden wir Dritter, 15/16 Zweiter und 14/15 Siebter. Der Mittelwert davon ist Platz 4. Das wäre dann unsere erwartete Platzierung in dieser Saison (gar nicht so schlecht das Modell ).
Diese Schätzung sagt aber nicht aus, dass wir sicher Vierter werden. Wir könnten auch Zweiter oder Siebter werden. Um zu wissen wie weit die Realität von der Schätzung abweicht, muss man daher auf die tatsächlichen Endplatzierungen schauen. Das Modell ist deswegen aber nicht falsch.
Genauso verhält es sich mit den xPts. Die 61,5 Punkte von Stöger und die xPts der anderen Mannschaften sind nur so etwas wie Mittelwerte. Die real erzielten Punkte zeigen, wie sehr die Punkte vom Schussglück abhängen und auch wie viel für eine sichere Champions League Quali benötigt werden.
Nun scheinen die xPts Werte allgemein ziemlich niedrig bei den stärkeren Mannschaften zu sein. Mag sein, dass hier ein Fehler im Modell vorliegt. Für das Modell spricht, dass die Verfolgergruppe hinter Bayern jedes Jahr aus anderen Mannschaften besteht und es immer auch ein paar Überraschungsteams gibt.
Auch wir kamen vor drei Jahren nur auf 46 Punkte und Leverkusen hatte letztes Jahr 41 Punkte.
Die Erklärung des xPts-Modells, dass Schussglück die Endplatzierungen deutlich beeinflusst, passt sehr gut zu diesen Schwankungen.
Warum Stögers 61,5 xPts demnach einen sicheren zweiten Platz bedeuten sollte, sehe ich nach wie vor nicht.
Zitat von ma7ben
Sieh dir deine Statistiken nochmal an und mach' bitte ordentliche Vergleiche!
Wenn du die "erwarteten Punkte" (xPts) vergleichen willst dann nimm auch für die anderen Mannschaften diesen Wert und nicht nur für den BVB!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und würzt das dann mit deiner persönlichen Einschätzung - da ist dann logisch, dass was Falsches rauskommt..
Nochmal: 61,5 xPts ("erwartete Punkte") ist hinter dem FC Bayern ein Topwert.. Diese Saison kommt nur Leverkusen in die Nähe, der Rest ist mind. 10 Punkte entfernt - das würde also Platz 2 +fixer CL-Platz bedeuten.
Seit die xG-Werte bzw. die xPts bei 'understat' erfasst werden (2014) gibt's nur 2 Mannschaften in der BL, die 60 oder mehr 'erwartete Punkte' erreicht haben (Bayern und BVB), 60 xPts oder mehr bedeuteten also in dieser Statistik immer zumindest Platz 2.
Wie kommst du also auf die Annahme, dass gerade in der Saison 18/19 "die erwarteten Punkte im hohen sechziger Bereich liegen" sollen, um die CL-Plätze zu erreichen, wenn seit 14/15 keiner der direkten Konkurrenten überhaupt die 60 xPts erreicht hat? Das ist doch unsinnig..!
Die xG-Werte sind mMn ein super Analysetool und finden sicher bei den Vereinen ihre Beachtung, die xPts halte ich eher für eine Spielerei..
Wie man am Beispiel Klopp 14/15 oder -wie du genannt hast- Bsp. Bosz sieht (du kannst diese Saison auch Tedesco dazunehmen) geht das weit an der Realität vorbei..
Zitat von mba123
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Zitat von ma7ben
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Zitat von mba123
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Zitat von ridinggiants84
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Zitat von Bumbewassazong
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Zitat von Maldoror
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Sieh dir deine Statistiken nochmal an und mach' bitte ordentliche Vergleiche!
Wenn du die "erwarteten Punkte" (xPts) vergleichen willst dann nimm auch für die anderen Mannschaften diesen Wert und nicht nur für den BVB!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und würzt das dann mit deiner persönlichen Einschätzung - da ist dann logisch, dass was Falsches rauskommt..
Nochmal: 61,5 xPts ("erwartete Punkte") ist hinter dem FC Bayern ein Topwert.. Diese Saison kommt nur Leverkusen in die Nähe, der Rest ist mind. 10 Punkte entfernt - das würde also Platz 2 +fixer CL-Platz bedeuten.
Seit die xG-Werte bzw. die xPts bei 'understat' erfasst werden (2014) gibt's nur 2 Mannschaften in der BL, die 60 oder mehr 'erwartete Punkte' erreicht haben (Bayern und BVB), 60 xPts oder mehr bedeuteten also in dieser Statistik immer zumindest Platz 2.
Wie kommst du also auf die Annahme, dass gerade in der Saison 18/19 "die erwarteten Punkte im hohen sechziger Bereich liegen" sollen, um die CL-Plätze zu erreichen, wenn seit 14/15 keiner der direkten Konkurrenten überhaupt die 60 xPts erreicht hat? Das ist doch unsinnig..!
Die xG-Werte sind mMn ein super Analysetool und finden sicher bei den Vereinen ihre Beachtung, die xPts halte ich eher für eine Spielerei..
Wie man am Beispiel Klopp 14/15 oder -wie du genannt hast- Bsp. Bosz sieht (du kannst diese Saison auch Tedesco dazunehmen) geht das weit an der Realität vorbei..
Die erwarteten Punkte sind vergleichbar mit einem Mittelwert. Beispielsweise könnte man unsere Endplatzierung auch anhand der letzten drei Saisons schätzen. 2016/17 wurden wir Dritter, 15/16 Zweiter und 14/15 Siebter. Der Mittelwert davon ist Platz 4. Das wäre dann unsere erwartete Platzierung in dieser Saison (gar nicht so schlecht das Modell
).Diese Schätzung sagt aber nicht aus, dass wir sicher Vierter werden. Wir könnten auch Zweiter oder Siebter werden. Um zu wissen wie weit die Realität von der Schätzung abweicht, muss man daher auf die tatsächlichen Endplatzierungen schauen. Das Modell ist deswegen aber nicht falsch.
Genauso verhält es sich mit den xPts. Die 61,5 Punkte von Stöger und die xPts der anderen Mannschaften sind nur so etwas wie Mittelwerte. Die real erzielten Punkte zeigen, wie sehr die Punkte vom Schussglück abhängen und auch wie viel für eine sichere Champions League Quali benötigt werden.
Nun scheinen die xPts Werte allgemein ziemlich niedrig bei den stärkeren Mannschaften zu sein. Mag sein, dass hier ein Fehler im Modell vorliegt. Für das Modell spricht, dass die Verfolgergruppe hinter Bayern jedes Jahr aus anderen Mannschaften besteht und es immer auch ein paar Überraschungsteams gibt.
Auch wir kamen vor drei Jahren nur auf 46 Punkte und Leverkusen hatte letztes Jahr 41 Punkte.
Die Erklärung des xPts-Modells, dass Schussglück die Endplatzierungen deutlich beeinflusst, passt sehr gut zu diesen Schwankungen.
Warum Stögers 61,5 xPts demnach einen sicheren zweiten Platz bedeuten sollte, sehe ich nach wie vor nicht.
Eigentlich ist es ganz einfach, das Problem ist nur, dass du deine persönliche Einschätzung (mit Stöger würde man nächste Saison die CL-Plätze wahrscheinlich verpassen) statistisch untermauern willst.. Das ist halt schwierig:
Grundsätzlich ist es ja immer nur ein Wahrscheinlichkeitsrechnung/Prognose, wenn man Statistiken verwendet... Egal welche!
Da wurde eben die Statistik auf Basis der realen Tabelle genannt: Stögers BVB würde demnach hochgerechnet auf eine ganze Saison ca. 70 Punkte erreichen. Da in den letzten 10,12 Jahren 66 Punkte oder mehr in der BL immer mindestens zu Platz 2 gereicht haben, ist also die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es nächste Saison ebenso ist. Die statistische Wahrscheinlichkeit, das knapp 70 Punkte nächste Saison nicht mal für Platz 4 (CL) reichen, geht dagegen fast gegen 0.
Diese Statistik gefällt dir aber nicht, du nennst also die 'understat'-Statistik, die über die xG-Werte grob gesagt "Glück/Pech" bei Torabschlüssen rausrechnet. Das kann man auch machen und auf eine Saison hochrechnen und erhält dann xPts (erwartete Punkte)- da kommen für Stögers BVB dann 61,5 Punkte raus.
Will man das dann vergleichen, muss man dann natürlich auch für die anderen BL-Mannschaften "Glück /Pech" rausrechnen und erhält dann eine eigene Tabelle.
Und in dieser Tabelle (die gibt's seit 14/15) hat bisher noch nie eine BL-Mannschaft außer den Bayern und dem BVB 60 oder mehr Punkte (xPts) erreicht!
Daher ist es statistisch auch sehr wahrscheinlich, dass 60 oder mehr xPts auch nächste Saison zumindest für Platz 2 in dieser Tabelle reichen. Die Wahrscheinlichkeit, dass plötzlich gleich 3 Mannschaften (neben den Bayern) nächste Saison nicht nur erstmals die 60xPts erreichen, sondern sogar mehr und daher 61,5 xPts für den BVB nicht mal für Platz 4 in dieser Tabelle reichen würden, geht dagegen wieder gegen 0!
Beide Statistiken ergeben also die gleiche Wahrscheinlichkeit: die Punkteausbeute unter Stöger (mit oder ohne "Glück") würde auch nächste Saison sehr wahrscheinlich zu Platz 2 und praktisch fix für einen CL-Platz reichen!
Und tatsächlich ist diese statistische Wahrscheinlichkeit nach der understat -Tabelle höher als bei der realen Tabelle... Die understat-Statistik widerlegt deine Grundannahme ("reicht nächste Saison wahrscheinlich nicht..") also stärker, als die Statistik auf Basis der realen Tabelle!
Wenn du die Argumentation allein auf hochgerechnetem Punkteschnitt fundierst, dann frage ich dich: was haben wir von CL-Teilnahme, wenn wir in CL und Pokal keinen Blumentopf gewinnen?
15 апр. 2018 г. - 13:05 Часов
Zitat von Fibonacci1123
Wenn du die Argumentation allein auf hochgerechnetem Punkteschnitt fundierst, dann frage ich dich: was haben wir von CL-Teilnahme, wenn wir in CL und Pokal keinen Blumentopf gewinnen?
Zitat von ma7ben
Eigentlich ist es ganz einfach, das Problem ist nur, dass du deine persönliche Einschätzung (mit Stöger würde man nächste Saison die CL-Plätze wahrscheinlich verpassen) statistisch untermauern willst.. Das ist halt schwierig:
Grundsätzlich ist es ja immer nur ein Wahrscheinlichkeitsrechnung/Prognose, wenn man Statistiken verwendet... Egal welche!
Da wurde eben die Statistik auf Basis der realen Tabelle genannt: Stögers BVB würde demnach hochgerechnet auf eine ganze Saison ca. 70 Punkte erreichen. Da in den letzten 10,12 Jahren 66 Punkte oder mehr in der BL immer mindestens zu Platz 2 gereicht haben, ist also die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es nächste Saison ebenso ist. Die statistische Wahrscheinlichkeit, das knapp 70 Punkte nächste Saison nicht mal für Platz 4 (CL) reichen, geht dagegen fast gegen 0.
Diese Statistik gefällt dir aber nicht, du nennst also die 'understat'-Statistik, die über die xG-Werte grob gesagt "Glück/Pech" bei Torabschlüssen rausrechnet. Das kann man auch machen und auf eine Saison hochrechnen und erhält dann xPts (erwartete Punkte)- da kommen für Stögers BVB dann 61,5 Punkte raus.
Will man das dann vergleichen, muss man dann natürlich auch für die anderen BL-Mannschaften "Glück /Pech" rausrechnen und erhält dann eine eigene Tabelle.
Und in dieser Tabelle (die gibt's seit 14/15) hat bisher noch nie eine BL-Mannschaft außer den Bayern und dem BVB 60 oder mehr Punkte (xPts) erreicht!
Daher ist es statistisch auch sehr wahrscheinlich, dass 60 oder mehr xPts auch nächste Saison zumindest für Platz 2 in dieser Tabelle reichen. Die Wahrscheinlichkeit, dass plötzlich gleich 3 Mannschaften (neben den Bayern) nächste Saison nicht nur erstmals die 60xPts erreichen, sondern sogar mehr und daher 61,5 xPts für den BVB nicht mal für Platz 4 in dieser Tabelle reichen würden, geht dagegen wieder gegen 0!
Beide Statistiken ergeben also die gleiche Wahrscheinlichkeit: die Punkteausbeute unter Stöger (mit oder ohne "Glück") würde auch nächste Saison sehr wahrscheinlich zu Platz 2 und praktisch fix für einen CL-Platz reichen!
Und tatsächlich ist diese statistische Wahrscheinlichkeit nach der understat -Tabelle höher als bei der realen Tabelle... Die understat-Statistik widerlegt deine Grundannahme ("reicht nächste Saison wahrscheinlich nicht..") also stärker, als die Statistik auf Basis der realen Tabelle!
Zitat von mba123
Die erwarteten Punkte sind vergleichbar mit einem Mittelwert. Beispielsweise könnte man unsere Endplatzierung auch anhand der letzten drei Saisons schätzen. 2016/17 wurden wir Dritter, 15/16 Zweiter und 14/15 Siebter. Der Mittelwert davon ist Platz 4. Das wäre dann unsere erwartete Platzierung in dieser Saison (gar nicht so schlecht das Modell ).
Diese Schätzung sagt aber nicht aus, dass wir sicher Vierter werden. Wir könnten auch Zweiter oder Siebter werden. Um zu wissen wie weit die Realität von der Schätzung abweicht, muss man daher auf die tatsächlichen Endplatzierungen schauen. Das Modell ist deswegen aber nicht falsch.
Genauso verhält es sich mit den xPts. Die 61,5 Punkte von Stöger und die xPts der anderen Mannschaften sind nur so etwas wie Mittelwerte. Die real erzielten Punkte zeigen, wie sehr die Punkte vom Schussglück abhängen und auch wie viel für eine sichere Champions League Quali benötigt werden.
Nun scheinen die xPts Werte allgemein ziemlich niedrig bei den stärkeren Mannschaften zu sein. Mag sein, dass hier ein Fehler im Modell vorliegt. Für das Modell spricht, dass die Verfolgergruppe hinter Bayern jedes Jahr aus anderen Mannschaften besteht und es immer auch ein paar Überraschungsteams gibt.
Auch wir kamen vor drei Jahren nur auf 46 Punkte und Leverkusen hatte letztes Jahr 41 Punkte.
Die Erklärung des xPts-Modells, dass Schussglück die Endplatzierungen deutlich beeinflusst, passt sehr gut zu diesen Schwankungen.
Warum Stögers 61,5 xPts demnach einen sicheren zweiten Platz bedeuten sollte, sehe ich nach wie vor nicht.
Zitat von ma7ben
Sieh dir deine Statistiken nochmal an und mach' bitte ordentliche Vergleiche!
Wenn du die "erwarteten Punkte" (xPts) vergleichen willst dann nimm auch für die anderen Mannschaften diesen Wert und nicht nur für den BVB!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und würzt das dann mit deiner persönlichen Einschätzung - da ist dann logisch, dass was Falsches rauskommt..
Nochmal: 61,5 xPts ("erwartete Punkte") ist hinter dem FC Bayern ein Topwert.. Diese Saison kommt nur Leverkusen in die Nähe, der Rest ist mind. 10 Punkte entfernt - das würde also Platz 2 +fixer CL-Platz bedeuten.
Seit die xG-Werte bzw. die xPts bei 'understat' erfasst werden (2014) gibt's nur 2 Mannschaften in der BL, die 60 oder mehr 'erwartete Punkte' erreicht haben (Bayern und BVB), 60 xPts oder mehr bedeuteten also in dieser Statistik immer zumindest Platz 2.
Wie kommst du also auf die Annahme, dass gerade in der Saison 18/19 "die erwarteten Punkte im hohen sechziger Bereich liegen" sollen, um die CL-Plätze zu erreichen, wenn seit 14/15 keiner der direkten Konkurrenten überhaupt die 60 xPts erreicht hat? Das ist doch unsinnig..!
Die xG-Werte sind mMn ein super Analysetool und finden sicher bei den Vereinen ihre Beachtung, die xPts halte ich eher für eine Spielerei..
Wie man am Beispiel Klopp 14/15 oder -wie du genannt hast- Bsp. Bosz sieht (du kannst diese Saison auch Tedesco dazunehmen) geht das weit an der Realität vorbei..
Zitat von mba123
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Zitat von ma7ben
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Zitat von mba123
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Zitat von ridinggiants84
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Zitat von Bumbewassazong
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Zitat von Maldoror
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Wir bedienen uns schon regelmäßig am obersten Regal, an das wir heran kommen.
An potenziell größere Qualität kommst du nur durch das Verpflichten von Top-Talenten. Und da zahlst du zwar weniger, hast dafür aber eben auch ein ganz anderes Risiko. Plus dem vollkommen klaren Sachverhalt, dass die meisten dieser Talente irgendwann zur Top-5 wechseln möchten. Das lässt sich nicht ohne weiteres vermeiden, außer in Ausnahmefällen.
Kommt eben auf den einzelnen Fall an.
Ich denke schon, dass man bei Spielern wie Castro, Schürrle oder Rode fast schon absehen konnte, dass sie nicht mehr als solide Bundesligaspieler sind. Und gemessen an den teils horrenden Summen, die für sie bezahlt wurden, waren das einfach keine guten Transfers.
Anders beurteile ich die Sache wiederum bei Götze oder Yarmolenko. Hier sah und sehe ich durchaus das Potential, dass sie uns auf höchstem Niveau weiterhelfen können. Wenn es bei ihnen am Ende doch nicht klappt, würde ich unseren Verantwortlichen jedenfalls keinen Vorwurf machen.
Aktuell sind es dann tatsächlich Talente wie Pulisic, Philipp, Sancho, Akanji und Gomez, die mir Hoffnung machen. Mit einem passenden Trainer sowie einem ausgemisteten Kader sehe ich nächste Saison durchaus wieder die Chance, Platz 2 zu festigen.
Platz 2 festigen? Wo ist da die Chance und Verbesserung durch einen anderen Trainer und ausgemisteten Kader?
Platz 2 können wir heuer auch noch machen.
Die Punkteausbeute von Stöger mit dem unausgemisteten Kader wird auch in vielen anderen Saisonen zu Rang 2 reichen.
Ich finde den Beitrag irgendwie skurril - es wird ein teilweise neuer Kader und ein anderer Trainer gefordert damit alles besser wird und das Ziel daraus ist das, was man mit dem Status Quo auch schon erreicht.
Es stimmt, wenn man den Punkteschnitt von Stöger hernimmt, kommt man bei 34 Spieltagen auf 70,4 Punkte. Das wäre höchst wahrscheinlich ein souveräner zweiter Platz. Damit wäre ich absolut zufrieden.
Bei understat gibt es eine Statistik zu den erwarteten Punkten, wenn sich Schussglück und -Pech die Waage halten. Danach wären bei Stöger 61,5 Punkte zu erwarten. Das würde meistens für die Champions League Quali reichen. Aber auch nicht immer. Wenn dann auch noch Pech hinzukommt, so dass die Punketausbeute geringer ausfällt, reicht es wohl nur für die Europa League.
Zudem fehlen bezüglich der Punkteausbeuten noch Partien gegen Schalke, Leverkusen und Bremen. Somit könnte Stögers Punkteausbeute noch etwas sinken.
Die understat Statistik ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es ist schon sehr wahrscheinlich, dass die hohe Punkteausbeute von Stöger auch etwas glücklich zustande kam (und wie gesagt, kann diese auch noch gut und gerne etwas abfallen).
Der bisherige Punkteschnitt von Stöger wäre für mich daher kein starkes Argument für eine Weiterbeschäftigung.
Sehe jetzt nicht, warum gerade die xG-Werte (understat)als Maßstab für die Trainerqualität herangezogen werden sollen!
Jedenfalls muss man es wenn, dann schon ordentlich machen und die xPts-Erwartung der anderen zum Vergleich nehmen und nicht deren reale Punktzahl:
Stögers BVB hätte aktuell 61,5 Punkte/Saison zu erwarten;
Heynckes Bayern 73,4
Tedesco 49,6
Hasenhüttl 50,2
Nagelsmann 47
Kohfeldt, Hecking, Baum lägen alle bei ca. 50 Punkten nach 34 Spieltagen, einzig Herrlich könnte mit 60,1 Punkten ungefähr mithalten..
61,5 Punkte würden also immer und mit großem Abstand fix für die CL reichen und ziemlich fix für Rang 2!
Ginge es nach den xPts müsste man mit Stöger auch unbedingt verlängern, weil man nächstes Jahr dann sogar um den Titel mitspielen würde: denn Kovac ist jetzt die große Unkonstante, die aktuellen xPts von ca. 50 Pkt./Saison würden darauf hinweisen, dass er auch nicht bessere Arbeit leistet als Hecking, Kohfeldt oder Baum... Da könnte Bayern schon mal ins Straucheln kommen!
Aber wie gesagt halte ich sehr wenig davon, xG-Werte auf diese Weise anzuwenden..
Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Es geht hier um Erwartungswerte. Hat man Glück, holt man mehr Punkte. Hat man Pech, holt man weniger.
Bei den erwarteten Punkten wird versucht das Schussglück/-pech rauszurechnen. Wenn ich dies mit den real erzielten Punkte vergleiche, sind das im Schnitt pro Mannschaft zwischen vier und fünf Punkte (geschätzt) die durch Abschlussglück gewonnen oder durch Pech verloren wurden. Im Maximum sind es sogar fast zehn Punkte.
Dies zeigt ungefähr wie sehr die Realität durch Glück und Pech im Abschluss bestimmt wird.
So holen die Mannschaften die oben stehen häufig auch mehr Punkte als man erwarten könnte.
Das heißt, dass eine höhere erwartete Punkteausbeute noch keine sichere Platzierung bedeutet, zumal man, wenn man Pech hat, auch mal gut 5 oder mehr Punkte weniger als erwartet erreicht.
Sowohl die realen als auch die erwarteten Punkte zeigen aber, dass in dieser Saison die Verfolgergruppe hinter Bayern schwach ist. Es ist zu erwarten, dass sich die ein oder andere Mannschaft nächste Saison steigern wird (hoffentlich wir) und mehr Punkte für die Champions League Quali benötigt werden.
Um ohne Zittern sicher dabei zu sein, sollten die erwarteten Punkte daher wohl im hohen sechziger Bereich liegen.
Dein eigentlicher Kritikpunkte zielt vermutlich auf die Glaubwürdigkeit des Modells ab. Ich denke, im Ligaschnitt sollte das Modell ungefähr richtig liegen (das sollte jeder Statistiker hinkriegen). Bei einzelnen Mannschaft wird es aber sicher mal falsch sein (meiner Meinung nach werden beispielsweise die Bayern unterschätzt).
Die Frage, die für mich bleibt, ist, warum das Modell Stögers BVB unterschätzen sollte?
Unter Bosz war es noch umgekehrt. Hier sah uns das Modell besser als es die Tabelle widerspiegelte.
Jedenfalls liegt es für mich recht nahe, dass wir nicht einfach so weitermachen könnten wie bisher und dennoch konstant unsere sportlichen Ziele erreichen würden (Dies war die Aussage auf die ich geantwortet hatte).
Sieh dir deine Statistiken nochmal an und mach' bitte ordentliche Vergleiche!
Wenn du die "erwarteten Punkte" (xPts) vergleichen willst dann nimm auch für die anderen Mannschaften diesen Wert und nicht nur für den BVB!
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und würzt das dann mit deiner persönlichen Einschätzung - da ist dann logisch, dass was Falsches rauskommt..
Nochmal: 61,5 xPts ("erwartete Punkte") ist hinter dem FC Bayern ein Topwert.. Diese Saison kommt nur Leverkusen in die Nähe, der Rest ist mind. 10 Punkte entfernt - das würde also Platz 2 +fixer CL-Platz bedeuten.
Seit die xG-Werte bzw. die xPts bei 'understat' erfasst werden (2014) gibt's nur 2 Mannschaften in der BL, die 60 oder mehr 'erwartete Punkte' erreicht haben (Bayern und BVB), 60 xPts oder mehr bedeuteten also in dieser Statistik immer zumindest Platz 2.
Wie kommst du also auf die Annahme, dass gerade in der Saison 18/19 "die erwarteten Punkte im hohen sechziger Bereich liegen" sollen, um die CL-Plätze zu erreichen, wenn seit 14/15 keiner der direkten Konkurrenten überhaupt die 60 xPts erreicht hat? Das ist doch unsinnig..!
Die xG-Werte sind mMn ein super Analysetool und finden sicher bei den Vereinen ihre Beachtung, die xPts halte ich eher für eine Spielerei..
Wie man am Beispiel Klopp 14/15 oder -wie du genannt hast- Bsp. Bosz sieht (du kannst diese Saison auch Tedesco dazunehmen) geht das weit an der Realität vorbei..
Die erwarteten Punkte sind vergleichbar mit einem Mittelwert. Beispielsweise könnte man unsere Endplatzierung auch anhand der letzten drei Saisons schätzen. 2016/17 wurden wir Dritter, 15/16 Zweiter und 14/15 Siebter. Der Mittelwert davon ist Platz 4. Das wäre dann unsere erwartete Platzierung in dieser Saison (gar nicht so schlecht das Modell
).Diese Schätzung sagt aber nicht aus, dass wir sicher Vierter werden. Wir könnten auch Zweiter oder Siebter werden. Um zu wissen wie weit die Realität von der Schätzung abweicht, muss man daher auf die tatsächlichen Endplatzierungen schauen. Das Modell ist deswegen aber nicht falsch.
Genauso verhält es sich mit den xPts. Die 61,5 Punkte von Stöger und die xPts der anderen Mannschaften sind nur so etwas wie Mittelwerte. Die real erzielten Punkte zeigen, wie sehr die Punkte vom Schussglück abhängen und auch wie viel für eine sichere Champions League Quali benötigt werden.
Nun scheinen die xPts Werte allgemein ziemlich niedrig bei den stärkeren Mannschaften zu sein. Mag sein, dass hier ein Fehler im Modell vorliegt. Für das Modell spricht, dass die Verfolgergruppe hinter Bayern jedes Jahr aus anderen Mannschaften besteht und es immer auch ein paar Überraschungsteams gibt.
Auch wir kamen vor drei Jahren nur auf 46 Punkte und Leverkusen hatte letztes Jahr 41 Punkte.
Die Erklärung des xPts-Modells, dass Schussglück die Endplatzierungen deutlich beeinflusst, passt sehr gut zu diesen Schwankungen.
Warum Stögers 61,5 xPts demnach einen sicheren zweiten Platz bedeuten sollte, sehe ich nach wie vor nicht.
Eigentlich ist es ganz einfach, das Problem ist nur, dass du deine persönliche Einschätzung (mit Stöger würde man nächste Saison die CL-Plätze wahrscheinlich verpassen) statistisch untermauern willst.. Das ist halt schwierig:
Grundsätzlich ist es ja immer nur ein Wahrscheinlichkeitsrechnung/Prognose, wenn man Statistiken verwendet... Egal welche!
Da wurde eben die Statistik auf Basis der realen Tabelle genannt: Stögers BVB würde demnach hochgerechnet auf eine ganze Saison ca. 70 Punkte erreichen. Da in den letzten 10,12 Jahren 66 Punkte oder mehr in der BL immer mindestens zu Platz 2 gereicht haben, ist also die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es nächste Saison ebenso ist. Die statistische Wahrscheinlichkeit, das knapp 70 Punkte nächste Saison nicht mal für Platz 4 (CL) reichen, geht dagegen fast gegen 0.
Diese Statistik gefällt dir aber nicht, du nennst also die 'understat'-Statistik, die über die xG-Werte grob gesagt "Glück/Pech" bei Torabschlüssen rausrechnet. Das kann man auch machen und auf eine Saison hochrechnen und erhält dann xPts (erwartete Punkte)- da kommen für Stögers BVB dann 61,5 Punkte raus.
Will man das dann vergleichen, muss man dann natürlich auch für die anderen BL-Mannschaften "Glück /Pech" rausrechnen und erhält dann eine eigene Tabelle.
Und in dieser Tabelle (die gibt's seit 14/15) hat bisher noch nie eine BL-Mannschaft außer den Bayern und dem BVB 60 oder mehr Punkte (xPts) erreicht!
Daher ist es statistisch auch sehr wahrscheinlich, dass 60 oder mehr xPts auch nächste Saison zumindest für Platz 2 in dieser Tabelle reichen. Die Wahrscheinlichkeit, dass plötzlich gleich 3 Mannschaften (neben den Bayern) nächste Saison nicht nur erstmals die 60xPts erreichen, sondern sogar mehr und daher 61,5 xPts für den BVB nicht mal für Platz 4 in dieser Tabelle reichen würden, geht dagegen wieder gegen 0!
Beide Statistiken ergeben also die gleiche Wahrscheinlichkeit: die Punkteausbeute unter Stöger (mit oder ohne "Glück") würde auch nächste Saison sehr wahrscheinlich zu Platz 2 und praktisch fix für einen CL-Platz reichen!
Und tatsächlich ist diese statistische Wahrscheinlichkeit nach der understat -Tabelle höher als bei der realen Tabelle... Die understat-Statistik widerlegt deine Grundannahme ("reicht nächste Saison wahrscheinlich nicht..") also stärker, als die Statistik auf Basis der realen Tabelle!
Wenn du die Argumentation allein auf hochgerechnetem Punkteschnitt fundierst, dann frage ich dich: was haben wir von CL-Teilnahme, wenn wir in CL und Pokal keinen Blumentopf gewinnen?
Das ist nicht der Punkt dieser Diskussion.. Die Ausgangsfrage war: würde die aktuelle Punkteausbeute des BVB auch nächste Saison für Platz 2 bzw. zumindest für einen CL-Platz reichen?
Mit der realen Tabelle als Basis kommt da halt ein "Ja, sehr wahrscheinlich bzw. fast fix" raus.
Dann wurde eingeworfen, dass ja aktuell sehr viel Glück dabei sei, die "understat"-Statistik (die "Glück/Pech" rausrechnet) sei da die ehrlichere Grundlage für eine Prognose..
Und dort kommt halt die Antwort noch deutlicher heraus: "Platz 2 sehr, sehr wahrscheinlich und Verpassen eines CL-Platzes statistisch ziemlich ausgeschlossen.. "
Wenn du eine statistische Prognose für CL oder Cup hinzufügen möchtest -bitte gerne!
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