Ousmane Dembélé [11]

Ich bin zu 100 % bei @The-Power und ich möchte das Thema auch nicht überreizen, aber ein Fati und Pedri wärren zurecht sauer wenn man den Forderungen von Dembele nachgibt. Das wäre auf der Nase rumtanzen lassen mit schlechter Signalwirkung. Aber das Angebot zurückzuziehen und ihn dann einfach bis Vertragsende seinen Job nachgehen zu lassen, von dem auch der Verein profitiert, hat für mich schlicht nichts damit zu tun dass man sich auf der Nase herumtanzen lässt.

Man fährt heute mit Fati, Ferran, Abde und Braithwaite nach Bilbao und geht inkl. Depay in die restliche Saison. Das ist bei unserer Verletzungshistorie und in Zeiten von Corona einfach ein Himmelfahrtskommando.
Das verpassen der CL hat weit schlimmere Auswirkungen als die Signalwirkung wenn Dembele die restliche Zeit spielen darf und fakt ist, die Wahrscheinlichkeit die Saisonziele zu erreichen ist mit Dembele höher als ohne ihn.

Ich muss sagen das diese Entscheidung zeigt das wir auf dem richtigen Weg sind ! Kein Spieler ist größer als der Verein und wir lassen uns definitiv nicht von Sissoko auf der Nase rumtanzen.

Die Frage die ich mir stelle wie das Verhältnis zwischen Dembele und dem Berater ist. Dembele sagt ständig er will bleiben und akzeptiert das Angebot und der Berater macht das Gegenteil. Also entweder macht der Berater was er will oder Dembele lügt wie gedruckt

dembele klar besser als ansu und ferran? mutige aussage.

La-Masia, ich habe größten Respekt vor dir als Poster – aber ich bitte dich, mir keine Worte oder Aussagen in den Mund zu legen und einen Strohmann zu produzieren, denn diese Aussage habe ich so nie getroffen. Das ist echt unnötig in einer ansonsten sachlichen Diskussion.

Ich habe das zwar ebenfalls in meinem Post bereits erwähnt, aber nochmal: wir sind auf den Außen dünn besetzt. Würde ich Dembélé derzeit vor Ansu und Ferran spielen lassen? Nein. Doch die beiden werden selbstverständlich nicht jedes Spiel über 90 Minuten spielen, zumal einer von denen ggf. auch häufiger im Zentrum ran muss. Fakt ist, dass wenn Dembélé nicht einmal im Kader ist, auf diesen Positionen oftmals Spieler spielen müssen, die Stand jetzt nicht auf dem Niveau dieser drei Spieler sind.

Außerdem unterschlägst du, dass ich schrieb “wenn (!) Dembélé klar besser ist”. d.h. für den Fall, dass er klar besser ist. Damit habe ich noch überhaupt nicht ausgedrückt, ob dies tatsächlich der Fall ist (auch wenn ich Dembélé als klar besser als bsplw. Jutglà oder Ilias sehe, ja). Das geht übrigens auch eindeutig aus dem Satz direkt vor dem von dir zitierten hervor, in dem explizit schreibe, dass bei ansatzweise gleichwertigen Alternativen natürlich diese spielen sollten. Es ging mir hier einzig und allein darum, dass ich einen Einsatz von Dembélé nach Ende Januar nicht kategorisch ausschließen würde, sollte dieser einen klaren sportlichen Nutzen für uns haben.

edit: wenn am Ende Xavi der Ansicht ist, dass nach Januar Dembélé für schlechte Stimmung und Probleme innerhalb der Mannschaft sorgt, ist das übrigens ein anderes Thema. Das von mir – und anderen – gemalte Szenario bezieht sich natürlich darauf, dass Dembélé weiterhin voll mitzieht, Leistung bringt, und keinen Stunk macht. In anderen Worten: es geht nicht darum, Dembélé schon jetzt in die Startelf für Februar zu schreiben, sondern einzig und allein darum, dass man Einsatzzeiten nicht schon kategorisch ausschließt, sollte er am Ende bleiben. Natürlich muss der Club das aber aus strategischen Gründen bis Ende Januar erst einmal so durchziehen – das ist für mich auch in Ordnung.
Эта статья в последний раз редактировалась The-Power 20 янв. 2022 г. на 13:23 Часов

Du stellst die zentrale Frage selbst: mit welcher Strategie schadet man sich am wenigsten? Der Verein muss entscheiden, welche Strategie den größten Mehrwert bringt, wobei man hier leider davon sprechen muss, welche bringt den geringsten Schaden.

Was mir bei einigen Usern deutlich zu kurz kommt, ist die Betrachtung der gesamten Aspekte, die hier eine Rolle spielen, ich lese hier häufig nur das Argument, dass man den (potentiellen) sportlichen Mehrwert für das Team als einzigen Faktor in die Argumentation einbezieht. Dinho und LaMasia haben hier sehr gut dargestellt, welche Aspekte hier noch eine Rolle spielen:
- Glaubwürdigkeit in Richtung der anderen Spieler die sich commited haben und auf Geld verzichten
- Signalwirkung an Berater
- Teamchemie: gerade der Punkt kommt mir oft zu kurz. Hier mal einige Aspekte, die ich persönlich elementar für eine erfolgreiche Mannschaft sind:

- Identifikation: ich behaupte, dass es zu den Glanzzeiten unter Pep keinen Spieler (mit tragender Rolle) im Kader gab, die sich nicht ausreichend mit dem Verein identifiziert haben. Dembele hat in- und extern signalisiert, dass er seine Gehaltsforderungen über die Attraktivität von Projekt, Club und Stadt stellt
- Motivation: das haben einige User richtigerweise als Bedingung für weitere Einsätze genannt. Und genau daran habe ich Zweifel. Warum? Ganz klar, weil Dembele bereits ohne die Gewissheit, dass er den Verein verlässt, Probleme mit Disziplin und Teamgeist hatte (trotz stattgefunden positiver Entwicklung). Entscheidende Frage für die Zukunft: was motiviert Dembele in der Rückrunde? Wahrscheinlich, sich für einen neuen Verein und/oder den WM Kader zu empfehlen. Dabei spielt der individuelle Erfolg eine größere Rolle als der Teamerfolg. Kann mir bspw. vorstellen, dass Dembele im Zweifel lieber den direkten Torabschluss selbst sucht, anstatt die mannschaftsdienlichere aber unauffälligere Seitenverlagerung sucht. Zudem frage ich mich, wie groß die Bereitschaft ist, sich in engen spielen komplett zu zerreissen und die letzten % rauszuholen und sich gegen eine drohende Niederlage zu stemmen. Genau dabei ist die Identifikation so entscheidend. Es ist doch völlig klar, dass jemand, der für den Club brennt, eine andere Einstellung hat, als jemand, der in erster Linie für sich spielt (liegt in der Natur der Sache)
- Vergleich mit anderen Spielern, deren Verträge nicht verlängert wurden: Alaba, Ramos, aktuell Ginter und Zakaria: bei den genannten Spielern handelt es sich um Vollprofis, von denen man trotz auslaufendem Vertrag erwarten konnte, dass sie professionell ihren Job machen und keine schlechte Stimmung reinbringen. Das erwarte ich nach 4 1/2 Jahren von Dembele nicht unbedingt.
- andere Baustellen: völlig legitim, infrage zu stellen, was man verliert, wenn man Dembele einfach als Mitglied des Kaders mitlaufen lässt. Jeder Spieler erfordert Aufmerksamkeit und damit knappe Ressourcen des Trainerteams. Das bedeutet Einzelgespräche, Einzeltraining und (hier nicht unwahrscheinlich) mediale Aufmerksamkeit. Da wir bekanntlich genug andere Baustellen hat, kann ich den Verein sehr gut verstehen, dass man seine begrenzten Ressourcen in Felder wie (Verbesserung von Pressing, Abwehrverhalten allgemein, Automatismen,, Fitness, medizinische Abteilung, Finanz- und Kaderplanung,....) nutzen möchte und sich von seiner Strategie weniger Schaden/Unruhe verspricht. Klar verursacht eine harte Entscheidung jetzt mediale Unruhe, aber die Alternative wäre potentielle Unruhe bis zum Sommer, die wir gar nicht gebrauchen können. Stichwort: Nebenkriegsschauplätze.

All dem steht der potentielle sportliche Mehrwert gegenüber, der an viele WENNs geknüpft ist und berechtigte Zweifel erlaubt. LaMasia und Dinho bspw. haben das bereits ausführlich argumentiert. Einzige Anmerkung meinerseits: ich mache den Vergleich auf: Potential vs. IST-Weltklasse. Dembele zeigt immer wieder sein Potential. Der Output ist mMn aber deutlich von konstanter Weltklasse entfernt. Außer Sprint anziehen und Abschluss suchen, sehr ich keine herausragenden Leistungen (auch wenn sehr großes Potential vorhanden). Message: wir reden bisher schwerpunktmäßig von Potential und nicht von konstant erbrachten Leistungen, die ihn unentbehrlich machen.

Fazit: ich würde mich freuen, wenn wir die Diskussion nicht nur so einseitig führen und bspw. das "gute Recht" des Spielers anführen, dabei aber die berechtigten Interessen des Vereins ignorieren. Ich glaube, wir sind uns einig, dass wir aktuell den handelnden Personen im Verein Weitsicht und überlegtes Handeln zugestehen können und nicht unterstellt, dass das Drängen auf einen sofortigen Wechsel und den Ausschluss aus dem Kader eben keine Kindergartenspielchen sind, sondern nachvollziehbar: Winterwechsel=(bald)Ruhe+Geld, wenn auch sehr unwahrscheinlich und Tribüne (man hält die Unruhe weitestgehend aus der Kabine und zeigt allen anderen Spielern die Werte des Vereins deutlich auf) Gegen diese verstößt Dembele m.E. sehr massiv:
1. er stellt Forderungen, die nicht marktgerecht sind. (er setzt sich in ein Regal mit Messi, Mappe, Neymar, wobei alle genannten Leistungen über einen langen Zeitraum konstant nachgewiesen haben und nicht mit 50% verletzungsbedingten Ausfall aufgefallen sind. Die potentielle Verfügbarkeit sollte im Preis berücksichtig werden)
2. Ignoranz der finanziellen Situation des Vereins: DASS der Verein eine gewisse Leistungsfähigkeit hat, ja, aber dass diese für dringende weitere Baustellen gebraucht werden, ignoriert die Dembele Seite. Genau genommen sagt er damit: ich will die Kohle, die der Verein dafür braucht, um das Team zu verstärken.
3. Verhalten: den Verein wider besseres Wissens 5 Monate im Glauben zu lassen, man sei einer Einigung nahe und dann (ich glaube nach dem Torres-Transfer) mit utopischen Forderungen um die Ecke zu kommen, spricht für schlechten Stil und stellt für mich einen unüberbrückbaren Vertrauensbruch dar

und letzter Edit:
einzigen Fehler vom Club, den ich der Dembele-Seite zugute halten muss: die Äußerungen von Laporta habe ich vor einiger zeit schonmal als nicht hilfreich bezeichnet (1. wir wollen und v.a. KÖNNEN Haaland holen, 2. Dembele besser als Mbappe) Auch wenn ein rational denkender Mensch das einzuordnen weiss, muss man erkennen, dass einem das um die Ohren fliegen könnte. Aus meiner Sicht ohne Not und hauptsächlich aus Laporta Ego entstanden. Von Almany hätte man solche Aussagen ehr nicht gehört.
Эта статья в последний раз редактировалась PuyolCarles 20 янв. 2022 г. на 13:43 Часов

Ich picke mir diese Passage mal beispielhaft für deinen Beitrag heraus: Das ist genau jene Art von Schönfärberei der Gegenseite (und später das Schlechtmachen der eigenen Seite), die ich hier _sehr_ anstrengend zum Lesen finde.

Ich wiederhole es noch einmal: ca. 3870 Spielminuten als Spieler des A-Kaders in den letzten 2,5 Jahren, dabei 20 Scorerpunkte erzielt (ca. 190 Minuten pro Scorer). In dieser Saison 684 Minuten gespielt und dabei 3 Scorerpunkte erzielt (ca. 230 Minuten pro Scorer). Darunter lediglich ein Tor gegen einen Drittligisten (das man auch noch als krassen Torwartfehler bezeichnen kann).

Herr Gott nochmal, als absoluter Vergleich: Luuk de Jong hat mehr (!) Scorerpunkte als Dembele in dieser Saison erzielt, und das bei annähernd gleich viel Spielzeit! (684 vs 718 Minuten)

Wenn ich mir anschaue, mit was für einer Vehemenz die Youngster à la Abde oder Ilias nun schlecht geredet werden bzw. wie ihnen die Klasse für das First Team abgesprochen wird und wie wenig Vertrauen man in die Klasse eines Ferran bzw. unserer zweiten Reihe à la Braithwaite oder de Jong setzt und _gleichzeitig_ dann sehe, wie ein Dembele in den Himmel gelobt wird, dann glaube ich, dass ich immer noch träumen muss. Bei einigen hier scheint die Beobachtung mit den Augen bzw. die gewissen schicken Aktionen von Dembele auf dem Platz eine heftige Diskrepanz zwischen Vorstellung und Realität herstellen zu lassen.

Zur Klarstellung - basierend auf den oben genannten Fakten und Beobachtungen (zuletzt etwa im Clasico) - und damit das im Sinne einer transparenten Kommunikation mal deutlich auf den Punkt gebracht wird : Ousmane Dembele hat kein "kleines" Problemchen mit dem Scoren bzw. ist das Scoren bei ihm keine kleine Nebensache, die irgendwann mal von selbst loslaufen wird. Der Mann hat ein _schwerwiegendes_ und absolut notorisches Defizit damit, im und um den Strafraum konstant jene Entscheidungen zu treffen, um in dieser Hinsicht auf bessere Zahlen zu kommen. Das ist keine kleine baisse von Ousmane, die irgendwann besser wird; das ist ein Problem bei ihm, das zum Himmel und zurück schreit und DER Hauptgrund dafür ist, dass sein Ausfall in dieser Mannschaft eben keine schwere Schädigung wäre.

Die Fähigkeiten eines Ousmane musst du mir nicht noch mal aufzählen, denn diese habe ich bereits in meinem Beitrag genannt. Und ebenso habe ich anerkannt bzw. kann ich jetzt auch explizit anerkennen, dass Ous mithilfe dieser Eigenschaften auf passable bis gute Werte in der Gestaltung von Chancen kommt, der Mannschaft damit weiterhilft und damit seine Nichtberücksichtigung alles andere als optimal für uns ist. Aber es sind eben KEINE Weltklassewerte. Schon gar nicht sind das Werte, ohne die unser Offensivspiel zum Erliegen kommt; dafür trifft Ous selbst im und um den Strafraum auch viel zu häufig falsche oder zu späte Entscheidungen, die maßgeblich zu seiner massiven Scorerschwäche beitragen. Und ja, angesichts derartig schwacher Werte (bei einem eigentlich umfassenden Fähigkeitenprofil) darf man _ganz stark_ in Abrede stellen, dass Ous hier innerhalb der nächsten 6 Monate jenen Impact abliefern kann, den man ihm hier so gern mit der netten Aufzählung seiner bloßen Eigenschaften zuschreiben möchte.

Ad Champions-League-Qualifikation: auch hier wieder ein beachtliches Beispiel dafür, wie bei dieser Personalie ein ungeahntes und überraschendes Maß an Schönfärberei und Übertriebenheit dargeboten wird. Zum Vergleich (gemäß tm.de):

14 Partien OHNE Ous - 6 Siege - 5 Unentschieden - 3 Niederlagen - 23 Punkte (1,64 Punkte/Spiel) (u.a. gegen Real, Atletico, Valencia, Sociedad, Bilbao, Vigo und MIT Koeman)

6 Partien MIT Ous - 2 Siege - 3 Unentschieden - 1 Niederlage - 9 Punkte (1,5 Punkte/Partie) (u.a. gegen Sevilla, Betis, Villarreal)

Na hoppla, offensichtlich hat die bloße Präsenz von Dembele in seinen lächerlichen 6 Partien nicht den ganz großen Unterschied ausmachen können, sodass wir am Ende auf einen besseren Punkteschnitt kommen können als ohne ihn. Und nein, es dürfte höchstwahrscheinlich auch nicht an einer ungleichen Verteilung der stärkeren/schwächeren Gegner liegen (v.a. da wir zu Anfang der Saison tendenziell häufiger die stärkeren Gegner hatten als zu Ende der Hinrunde)

Ein weiteres Indiz dafür, dass die Zuspitzung darauf, dass man ohne Dembele die CL verpassen würde, durch nichts, aber auch gar nichts zu argumentieren wäre. Und da beginne ich noch nicht einmal damit, dass zu 100 Prozent in dieser Zeit Ferran und Alves, zu großen Teilen Ansu, Braithwaite und Pedri und teilweise Memphis sowie Abde gefehlt haben. Und da habe ich auch noch nicht einmal angefügt, dass mit Xavi der bessere Trainer als Koeman nun da ist und sinnvollere Strukturen und eine bessere Ordnung implementiert werden, die ganz unabhängig von einzelnen, isolierten Personalien zu besseren Punkteschnitten führen sollten (Xavis Schnitt ist bereits besser als jener von Koeman; tendenziell hatte er aber meiner Meinung nach bislang auch vergleichsweise eher die leichteren Gegner). Ja, da habe ich sogar nicht einmal das Argument angeführt, dass wir eine _gänzlich_ neue (und professionellere) Pysio-Abteilung und eine _gänzlich_ neue medizinische Abteilung haben (die deutlich besser aufeinander abgestimmt sind), die mir - und ja, das gebe ich ganz offen und ehrlich zu - sehr wohl die Hoffnung gibt, dass die gefühlt immerwährende Fluktuation zwischen dem A-Kader sowie dem Lazarett des Klubs stark abgeschwächt wird (verhindern wird man sie angesichts der schlechten Vorbereitung keineswegs).

Das sind nur einige oberflächlich und sehr kurz angerissene Argumente, die mir sehr wohl das Gefühl geben, die CL-Quali ganz ohne Dembele zu schaffen. Wir haben 2 (in Worten: ZWEI) Punkte auf Platz 3 aufzuholen, wohlwissend, dass die oben genannten Effekte nun immer stärker in Kraft treten werden. Das gibt mir keineswegs das Recht zu sagen, dass meine Vermutung nun definitiv eintreten wird, aber verglichen mit den sehr überhöhten und schönfärberischen Darstellungen auf der Gegenseite traue ich mich sehr wohl weiterhin zu sagen, dass man ganz ohne Ousmane Dembele die Mindestziele in dieser Saison erreichen kann (das Optimum wird dadurch kadertechnisch nicht erreicht und das nehme ich vor dem Hintergrund der Handlungen des Dembele-Clans liebend gerne hin) und ihn daher problemlos auf die Tribüne verfrachten kann. Das nicht erreichbare Optimum bzw. die klaffende Differenz dazu nehme ich liebend gerne hin im Austausch für eine höhere Kredibilität und verstärkter konsequenter Haltung mit Blick auf derartige Beraterspielchen in der Zukunft.
Эта статья в последний раз редактировалась Dinho10 20 янв. 2022 г. на 14:12 Часов

Dass man die CL-Quali auch ohne Dembele schaffen sollte, ist nicht von der Hand zu weisen, da der Kader gut besetzt ist. Es wäre auch fatal, wenn es daran scheitert! Dass die CL Quali jedoch mit ihm (zumindest geringfügig) wahrscheinlicher ist als ohne ihn, kann man m.E. auch wiederum nicht von der Hand weisen.

Genauso wenig wie Schönfärberei hilft, hilft uns jetzt eine gewisse Schlechtrederei. Dembele auf dem Flügel ist natürlich nicht so gut wie Fati, aber dennoch auch kein Jutgla oder Ilias. Damit redet man nun aber keine Talente schlecht! Unser Leben wäre total einfach, wenn diese Jungs Dembele in diesem Alter so einfach ersetzen könnten, dass man an ihn gar nicht mehr denkt.

Der Verein scheint ja eher die Wahrnehmung zu haben, dass man Dembele - im Gegensatz zu Coutinho, Griezmann, etc. - sehr gerne halten will, sonst gäbe es das ganze Theater nicht. Ich teile diese Einschätzung des Vereins komplett. Aber auch die Einschätzung, dass es leistungsbezogen sein muss und man sich nicht für Mondsummen verbiegt. Komplett richtig --> Angebot zurückziehen. Allerdings jetzt, wo man ihn rausnimmt, um Druck für einen Wechsel auszuüben, so zu tun, als hätte er eh kaum Mehrwert, ist doch genauso in die andere Richtung übertrieben wie Schönfärberei. Diese von dir kritisierte Schönfärberei hat der Verein übrigens selbst betrieben, indem man ihn in der Öffentlichkeit als kaum verzichtbaren Baustein der Zukunft und auf einem Level mit Mbappe gesehen hat.

Jetzt, wo fast alle fit sind, kann man besser auf Dembele verzichten und sein Mehrwert ist reduziert, weil man gute Alternativen hat, mag sein. Verletzt sich heute oder Sonntag Fati wieder langfristig, siehts schon wieder ganz anders aus. Klar kann man nicht alles einkalkulieren, aber abwegig ist es nicht.

Ja, Dembele wird mitunter überschätzt. Das sehe ich auch so. Seine Scorer sind überschaubar und er muss sich hier klar verbessern. Dennoch sehe ich bei seinen Fähigkeiten (Tempo, 1 vs 1, Technik) einen größeren Impact auf unser Spiel als bei vielen anderen Spielern. Ist ja auch der Grund, warum der Verein ihn so gerne halten wollte.
Эта статья в последний раз редактировалась Emu10 20 янв. 2022 г. на 14:34 Часов

"dembele's wish is still to stay at barcelona. people very close to the player insist on it and trust that they will be able to have one last talk with the club."

In welcher Fantasie-Blase lebt dieser Möchtegern Weltfußballer bitte?

Meiner Meinung nach alles richtig gemacht von Alemany und Xavi.
Эта статья в последний раз редактировалась Zyniker 20 янв. 2022 г. на 14:47 Часов

Never ending story. Was hältst du für wahrscheinlicher?

a) Dembele lügt und redet mit Barca/Familie anders als mit seinem Berater
b) Dembele erzählt die Wahrheit und setzt sich gegen seinen Berater nicht durch (warum auch immer)?

Vermutlich eine Mischung. Er will gerne bleiben aber gleichzeitig auch mehr Geld. Leider passt beides nicht zusammen.
Эта статья в последний раз редактировалась Emu10 20 янв. 2022 г. на 14:50 Часов