| Дата рождения | 21.06.1959 |
|---|---|
| Возраст | 64 |
| Нац. |
 Германия |
| Функция | Председатель исполнительного комитета |
| Нынешний клуб | Боруссия Дортмунд |
Hans-Joachim Watzke [Geschäftsführer]
11 февр. 2015 г. - 20:17 Часов
01 июня 2017 г. - 18:30 Часов
Zitat von Sonderbarer84
Ganz ohne Argumente und Belege läuft das nicht ab. Schließlich hat die UEFA doch schon von ihren Statuten abgesehen und hat sich damit einverstanden erklärt, das Spiel nicht stattfinden zu lassen, obwohl alle Spieler aus dem Kader bis auf einen hätten durchaus körperlich in der Lage gewesen wären zu spielen.
Wenn sie also schon eine erste Ausnahme zulassen, warum soll es keine weiteren Zugeständnisse geben? Ganz so aus der Luft gegriffen ist es also nicht, wenn man annimmt, dass man nicht strikt auf die Paragraphen beharrt.
Zitat von DerMoe
Das ist einfach nur eine leere Behauptung ohne irgendwelche Argumente oder Belege.
Ich behaupte das Gegenteil und sage, dass die UEFA IMMER auf das Regelwerk beharrt. Darfst du gerne widerlegen oder jeder beharrt auf seinem Standpunkt
"Das hätten die NIE gemacht".
"Doch hätten sie".
Kann man den ganzen Abend spielen.
Das ist einfach nur eine leere Behauptung ohne irgendwelche Argumente oder Belege.
Ich behaupte das Gegenteil und sage, dass die UEFA IMMER auf das Regelwerk beharrt. Darfst du gerne widerlegen oder jeder beharrt auf seinem Standpunkt
"Das hätten die NIE gemacht".
"Doch hätten sie".
Kann man den ganzen Abend spielen.
Ganz ohne Argumente und Belege läuft das nicht ab. Schließlich hat die UEFA doch schon von ihren Statuten abgesehen und hat sich damit einverstanden erklärt, das Spiel nicht stattfinden zu lassen, obwohl alle Spieler aus dem Kader bis auf einen hätten durchaus körperlich in der Lage gewesen wären zu spielen.
Wenn sie also schon eine erste Ausnahme zulassen, warum soll es keine weiteren Zugeständnisse geben? Ganz so aus der Luft gegriffen ist es also nicht, wenn man annimmt, dass man nicht strikt auf die Paragraphen beharrt.
Doch weil es dazwischen kein neues Ereignis gibt. Die UEFA hat aufgrund des Anschlags das Spiel verlegt.
Sofern am nächsten Tag kein neuer Anschlag passiert gibt es keinen Grund für eine neue Verlegung.
01 июня 2017 г. - 18:31 Часов
Zitat von Dread
Wenn Watzke sich auf die Seite von Tuchel geschlagen hätte, und bei der Uefa vehement eine Spielverschiebung um mehrere Tage gefordert hätte (!), dann wäre ein anderer Termin, in Absprache mit Monaco und den Verbänden, sicher möglich gewesen. Man müsste eruieren, ob Watzke sich sofort auf den Vorschlag der Uefa eingelassen hat. Klar, ein 0:3 wollte Watzke sicherlich nicht riskieren, aber der ganze Ablauf ist schon etwas fragwürdig, denn Watzke muss seine Mannschaft schützen. Das muss man doch mehr hinterfragen, dass die Uefa ihr Ding durchziehen möchte, ist doch klar. Mehr Gegenwind (in Verbund mit Monaco eventuell) hätte für ein Umdenken sorgen können!
Wenn Watzke sich auf die Seite von Tuchel geschlagen hätte, und bei der Uefa vehement eine Spielverschiebung um mehrere Tage gefordert hätte (!), dann wäre ein anderer Termin, in Absprache mit Monaco und den Verbänden, sicher möglich gewesen. Man müsste eruieren, ob Watzke sich sofort auf den Vorschlag der Uefa eingelassen hat. Klar, ein 0:3 wollte Watzke sicherlich nicht riskieren, aber der ganze Ablauf ist schon etwas fragwürdig, denn Watzke muss seine Mannschaft schützen. Das muss man doch mehr hinterfragen, dass die Uefa ihr Ding durchziehen möchte, ist doch klar. Mehr Gegenwind (in Verbund mit Monaco eventuell) hätte für ein Umdenken sorgen können!
Wen Tuchel das gefördert hätte sicher. Laut Watzke wollte aber auch Tuchel spielen und erst Kurz vor anpfiff hat er zu Reportern sein Unmut dazu geäußert und zu keinen Zeitpunkt zu Watzke.
01 июня 2017 г. - 18:32 Часов
Zitat von Pfostenkracher
Die Statuten giben weiterhin eine Neuansetzungszeit von 2 Stunden vor und der Anschlag brachte sicherlich noch einige andere orgen mit sich als nur die Neuansetzung eines Spiels.
Hier wird in der Diskussion immer so getan, als hätte man alle Zeit der Welt gehabt, sich irgendeine Strategie zu überlegen, wie man das juristisch irgendwie gegen die UEFA hätte deichseln können o.ä..
Nur stellte sich hier auch die allgemeine Sicherheitsfrage wegen der Großvernastaltung, Politik und Behörden schalteten sich ein etc. etc. da ist wirklich keine Zeit sich solche Winkelzüge zu überlegen und wie gesagt, absagen können hätte man immer noch.
Du sagst, dass es keinerlei Präzedenzfälle dazu gibt. Was macht dich also so sicher, das man Recht bekommt?
Wenn Watzke mit den drei Optionen die er nennt recht hat, dann war das von Seiten der UEFA schon sehr entgegenkommend ein 0:3 und Absage anzubieten, denn wie @ enschederstraße schon richtig zitiert hat, hätte hier bei einem Eigenverschulden des Vereins eigentlich die sofortige Disqualifikation mit den obligatorischen Folgen gegriffen.
Aus der ex-post Sicht wäre hier auch anzumerken, dass der Anschlag das Spiel technisch nicht verhindert hat. Die Spieler konnten, wenn auch sicher im Angeschlagenen Zustand antreten, daher ist es etwas zweischneidig jetzt rückwirkend zu behaupten sie hätten nicht gekonnt.
Wenn sie technisch nicht gekonnt hätten, mit ärztlicher Bestätigung o.ä. kann man natürlich nicht von einem Verschulden des Clubs sprechen, aber wenn sie technisch eben doch in der Lage sind zu spielen auch nicht?
Insofern hat Watzke da meiner Meinung nach schon richtig gehandelt erstmal weder das Spiel abzuschenken noch die Konsequenzen eines nichtantretens dem Verein aufzuladen.
Alles weitere lag dann eben bei den Spielern.
Zitat von thetrap
Das ist aber nicht zu Ende gedacht, da es nur aus Statuen zitiert. Ein Mordanschlag, welcher es eindeutig war (und die Anklage lautet im übrigen auch so), setzt diese Statuten sowieso juristisch aus. Die Frage ist nur, ob der BVB diesen Kampf dann auch führt. Hierzu gibt es - zumindest in Europa - ja keinen wirklichen Präzidenzfall.
Die hier zitierten Artikel sollen doch ganz andere Fälle abdecken, als der vorliegende.
Im Übrigen stellt sich auch die Versicherungsfrage. Wenn der BVB sich gar gegen verpasste Qualifikation zur CL versichert hat, wie sähe es denn im Falle aus, würde man aus begründeten Umständen ein Spiel nicht antreten.
Aber, das sind alles extrem schwierige Fragen. Es gibt hierzu einfach keine Erfahrungen. Aber Watzke hätte ganz klar auch verschiedene andere Wege gehen können (ich schreibe absichtlich nicht müssen). Wenn es stimmen sollte, dass er vor der UEFA gar aus finanziellen Gründen eingeknickt ist, wäre es für mich tatsächlich eine sehr beschämende Haltung eines Geschäftsführers in solcheiner Situation.
Sollte es jedoch politisch motiviert sein, sieht es schon wieder völlig anders aus.
Nichts desto trotz scheint Teile der Mannschaft und eben der Trainer vor allem (öffentlich) eine gewissene entgegengesetzte Haltung erwartet oder gewünscht haben.
Zitat von enschederstrasse
Nein das ist kein Quatsch:
Die UEFA Regeln
Artikel 27 (Spielverweigerung und ähnliche Fälle) - Falls Borussia Dortmund sich weigert, das Viertelfinal-Hinspiel am Mittwochabend zu bestreiten, greift Artikel 27. Darin heißt es unter Punkt 1 zunächst:
"Wenn sich ein Klub weigert zu spielen oder verantwortlich dafür ist, dass ein Spiel nicht ausgetragen oder nicht vollständig ausgetragen werden kann, betrachtet die UEFA-Kontroll- und Disziplinarkommission dies als Spielaufgabe, disqualifiziert den betreffenden Klub und verhängt eine der folgenden Geldbußen: a. Vor oder während einer der Qualifikationsrunden: 10.000 Euro, b. Vor oder während der Play-offs: 50.000 Euro, c. Vor der Gruppenphase: 100.000 Euro, d. Während der Gruppenphase: 250.000 Euro (Minimum pro ausstehendem Spiel), e. Vor oder während des Achtelfinals: 350.000 Euro, f. Vor oder während des Viertel- bzw. Halbfinals: 500.000 Euro, Vor oder während des Endspiels: 1.000.000 Euro."
Unter Punkt 4 des Artikels 27 schreibt die UEFA noch: "In allen Fällen kann die UEFA-Kontroll- und Disziplinarkommission weitere Maßnahmen ergreifen, wenn die Umstände es rechtfertigen."
Unter Punkt 5 des Artikels 27 heißt es außerdem: "Ein Klub, der sich weigert zu spielen oder verantwortlich dafür ist, dass ein Spiel nicht oder nicht vollständig ausgetragen werden kann, verliert alle Rechte an Zahlungen der UEFA."
Zitat von DerMoe
Das ist natürlich genauso Quatsch.
Beide Seiten dramatisieren.
Man hätte ein 0:3 kassiert und Aus.
Zitat von Josh_Sargent
Das stimmt vollkommen.
Aber mir geht es ja um die in den Raum geworfene Behauptung, der BVB hätte dann im nächsten Jahr nicht in der CL antreten dürfen, bzw. die bisherigen Einnahmen zurückzahlen müssen.
Zitat von DerMoe
Die Regeln. Tritt eine Mannschaft ein von der UEFA terminiertes Spiel nicht an wird 0:3 gewertet.
Zitat von Josh_Sargent
Welche "bisherigen Quellen" und offiziellen Stellungnahmen sprechen denn davon, dass die UEFA den BVB in einer solchen Situation gesperrt hätte, bzw. der BVB die bisherigen CL-Einnahmen zurückzahlen hätte müssen?
Zitat von Wollunteer
Letzter Absatz 2. Satz: Ich kann es mir nicht vorstellen .... Somit alles reine Spekulation! Uns wird nichts anderes übrig bleiben, wie den bishertigen Quellen und offiziellen Stellungnahmen zuvertrauen.
Zitat von Sonderbarer84
Zu 1.: Das hätte ich gerne gesehen. Die UEFA sperrt den BVB, weil die Fans nach dem Anschlag nicht am nächsten Tag spielen wollen. Selbst die wären nicht so dumm, so dermaßen herzlos zu erscheinen. Es gäbe einen Sturm der Entrüstung bei solch einem Verhalten.
Zu 2.: Für den Weltpokal kann man doch auch Spiele verlegen. Wo wäre das Problem gewesen, am Wochenende zu spielen? Klar, davon wären mehr Mannschaften betroffen. Aber bei dieser Ausnahmesituation ließe sich bestimmt was drehen.
Wie schon gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die UEFA ein dermaßen schäbiges Gesicht gezeigt hätte.
Ich weiß nicht, was da passiert ist und ich glaube auch, dass Watzke alles ausgereizt hat. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass die UEFA so ohne Weiteres zu sperren oder sonstigen Maßnahmen gegriffen hätte. Vielleicht hätte man dieses Risiko eingehen sollen?
Zitat von derJones
Klar, es war ganz einfach. Reus sagt "es ist Falsch zu spielen" was an sich ja auch richtig ist.
Was waren die Alternativen?
1. Zurückziehen aus der CL. Konsequenz? Keine Prämien von der Uefa, also rund 60 Millionen. möglicherweise eine sperre für die neue Saison. Schaden erheblich hoch.
2. Verschieben. Die Bundesliga lief, die franz. Liga lief. Pokal lief sowohl bei uns als auch in Frankreich (wo AS Monaco auch noch drin war meine ich). Eine Woche später war das CL Rückspiel, nochmal eine Woche später Pokal in München und wiederum eine Woche danach schon das CL Halbfinale (welches man auch nicht mal eben verlegen konnte). Es ging also nur um einen Tag, mehr war nicht drin. sonst hätte man Punkt 1 nehmen müssen.
Es war falsch zu spielen? ja! wollten die spieler dennoch spielen? offenbar schon. glaube nicht, dass watzke in der Kabine saß mit geladenen Waffen um die Spieler zu erpressen.
Klar, es war ganz einfach. Reus sagt "es ist Falsch zu spielen" was an sich ja auch richtig ist.
Was waren die Alternativen?
1. Zurückziehen aus der CL. Konsequenz? Keine Prämien von der Uefa, also rund 60 Millionen. möglicherweise eine sperre für die neue Saison. Schaden erheblich hoch.
2. Verschieben. Die Bundesliga lief, die franz. Liga lief. Pokal lief sowohl bei uns als auch in Frankreich (wo AS Monaco auch noch drin war meine ich). Eine Woche später war das CL Rückspiel, nochmal eine Woche später Pokal in München und wiederum eine Woche danach schon das CL Halbfinale (welches man auch nicht mal eben verlegen konnte). Es ging also nur um einen Tag, mehr war nicht drin. sonst hätte man Punkt 1 nehmen müssen.
Es war falsch zu spielen? ja! wollten die spieler dennoch spielen? offenbar schon. glaube nicht, dass watzke in der Kabine saß mit geladenen Waffen um die Spieler zu erpressen.
Zu 1.: Das hätte ich gerne gesehen. Die UEFA sperrt den BVB, weil die Fans nach dem Anschlag nicht am nächsten Tag spielen wollen. Selbst die wären nicht so dumm, so dermaßen herzlos zu erscheinen. Es gäbe einen Sturm der Entrüstung bei solch einem Verhalten.
Zu 2.: Für den Weltpokal kann man doch auch Spiele verlegen. Wo wäre das Problem gewesen, am Wochenende zu spielen? Klar, davon wären mehr Mannschaften betroffen. Aber bei dieser Ausnahmesituation ließe sich bestimmt was drehen.
Wie schon gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die UEFA ein dermaßen schäbiges Gesicht gezeigt hätte.
Ich weiß nicht, was da passiert ist und ich glaube auch, dass Watzke alles ausgereizt hat. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass die UEFA so ohne Weiteres zu sperren oder sonstigen Maßnahmen gegriffen hätte. Vielleicht hätte man dieses Risiko eingehen sollen?
Letzter Absatz 2. Satz: Ich kann es mir nicht vorstellen .... Somit alles reine Spekulation! Uns wird nichts anderes übrig bleiben, wie den bishertigen Quellen und offiziellen Stellungnahmen zuvertrauen.
Welche "bisherigen Quellen" und offiziellen Stellungnahmen sprechen denn davon, dass die UEFA den BVB in einer solchen Situation gesperrt hätte, bzw. der BVB die bisherigen CL-Einnahmen zurückzahlen hätte müssen?
Die Regeln. Tritt eine Mannschaft ein von der UEFA terminiertes Spiel nicht an wird 0:3 gewertet.
Das stimmt vollkommen.
Aber mir geht es ja um die in den Raum geworfene Behauptung, der BVB hätte dann im nächsten Jahr nicht in der CL antreten dürfen, bzw. die bisherigen Einnahmen zurückzahlen müssen.
Das ist natürlich genauso Quatsch.
Beide Seiten dramatisieren.
Man hätte ein 0:3 kassiert und Aus.
Nein das ist kein Quatsch:
Die UEFA Regeln
Artikel 27 (Spielverweigerung und ähnliche Fälle) - Falls Borussia Dortmund sich weigert, das Viertelfinal-Hinspiel am Mittwochabend zu bestreiten, greift Artikel 27. Darin heißt es unter Punkt 1 zunächst:
"Wenn sich ein Klub weigert zu spielen oder verantwortlich dafür ist, dass ein Spiel nicht ausgetragen oder nicht vollständig ausgetragen werden kann, betrachtet die UEFA-Kontroll- und Disziplinarkommission dies als Spielaufgabe, disqualifiziert den betreffenden Klub und verhängt eine der folgenden Geldbußen: a. Vor oder während einer der Qualifikationsrunden: 10.000 Euro, b. Vor oder während der Play-offs: 50.000 Euro, c. Vor der Gruppenphase: 100.000 Euro, d. Während der Gruppenphase: 250.000 Euro (Minimum pro ausstehendem Spiel), e. Vor oder während des Achtelfinals: 350.000 Euro, f. Vor oder während des Viertel- bzw. Halbfinals: 500.000 Euro, Vor oder während des Endspiels: 1.000.000 Euro."
Unter Punkt 4 des Artikels 27 schreibt die UEFA noch: "In allen Fällen kann die UEFA-Kontroll- und Disziplinarkommission weitere Maßnahmen ergreifen, wenn die Umstände es rechtfertigen."
Unter Punkt 5 des Artikels 27 heißt es außerdem: "Ein Klub, der sich weigert zu spielen oder verantwortlich dafür ist, dass ein Spiel nicht oder nicht vollständig ausgetragen werden kann, verliert alle Rechte an Zahlungen der UEFA."
Das ist aber nicht zu Ende gedacht, da es nur aus Statuen zitiert. Ein Mordanschlag, welcher es eindeutig war (und die Anklage lautet im übrigen auch so), setzt diese Statuten sowieso juristisch aus. Die Frage ist nur, ob der BVB diesen Kampf dann auch führt. Hierzu gibt es - zumindest in Europa - ja keinen wirklichen Präzidenzfall.
Die hier zitierten Artikel sollen doch ganz andere Fälle abdecken, als der vorliegende.
Im Übrigen stellt sich auch die Versicherungsfrage. Wenn der BVB sich gar gegen verpasste Qualifikation zur CL versichert hat, wie sähe es denn im Falle aus, würde man aus begründeten Umständen ein Spiel nicht antreten.
Aber, das sind alles extrem schwierige Fragen. Es gibt hierzu einfach keine Erfahrungen. Aber Watzke hätte ganz klar auch verschiedene andere Wege gehen können (ich schreibe absichtlich nicht müssen). Wenn es stimmen sollte, dass er vor der UEFA gar aus finanziellen Gründen eingeknickt ist, wäre es für mich tatsächlich eine sehr beschämende Haltung eines Geschäftsführers in solcheiner Situation.
Sollte es jedoch politisch motiviert sein, sieht es schon wieder völlig anders aus.
Nichts desto trotz scheint Teile der Mannschaft und eben der Trainer vor allem (öffentlich) eine gewissene entgegengesetzte Haltung erwartet oder gewünscht haben.
Die Statuten giben weiterhin eine Neuansetzungszeit von 2 Stunden vor und der Anschlag brachte sicherlich noch einige andere orgen mit sich als nur die Neuansetzung eines Spiels.
Hier wird in der Diskussion immer so getan, als hätte man alle Zeit der Welt gehabt, sich irgendeine Strategie zu überlegen, wie man das juristisch irgendwie gegen die UEFA hätte deichseln können o.ä..
Nur stellte sich hier auch die allgemeine Sicherheitsfrage wegen der Großvernastaltung, Politik und Behörden schalteten sich ein etc. etc. da ist wirklich keine Zeit sich solche Winkelzüge zu überlegen und wie gesagt, absagen können hätte man immer noch.
Du sagst, dass es keinerlei Präzedenzfälle dazu gibt. Was macht dich also so sicher, das man Recht bekommt?
Wenn Watzke mit den drei Optionen die er nennt recht hat, dann war das von Seiten der UEFA schon sehr entgegenkommend ein 0:3 und Absage anzubieten, denn wie @ enschederstraße schon richtig zitiert hat, hätte hier bei einem Eigenverschulden des Vereins eigentlich die sofortige Disqualifikation mit den obligatorischen Folgen gegriffen.
Aus der ex-post Sicht wäre hier auch anzumerken, dass der Anschlag das Spiel technisch nicht verhindert hat. Die Spieler konnten, wenn auch sicher im Angeschlagenen Zustand antreten, daher ist es etwas zweischneidig jetzt rückwirkend zu behaupten sie hätten nicht gekonnt.
Wenn sie technisch nicht gekonnt hätten, mit ärztlicher Bestätigung o.ä. kann man natürlich nicht von einem Verschulden des Clubs sprechen, aber wenn sie technisch eben doch in der Lage sind zu spielen auch nicht?
Insofern hat Watzke da meiner Meinung nach schon richtig gehandelt erstmal weder das Spiel abzuschenken noch die Konsequenzen eines nichtantretens dem Verein aufzuladen.
Alles weitere lag dann eben bei den Spielern.
Das versuche ich jetzt mal zu sortieren.
Ich habe nirgendwo gesagt, ich sei sicher, dass man recht bekommen würde. Stelle aber fest, dass Watzke sich gegen diesen Weg entschieden hat. Daraus habe ich abgeleitet, dass er dies innerhalb der oben erwähnten 2 Stunden getan hat. Und zu diesem Vorgang habe ich die Frage zu seinem als Geschäftsführer fungierenden Motiv gefragt. Waren es finanzielle Interessen oder UEFA Hörigkeit. Beide wären für mich jeweils eine sehr fragwürdige Haltung.
Des Weiteren lese ich immer von diesen UEFA Regeln, als seien diese von Gott gegeben und stünden über dem Gesetz und wären alternativlos. Dem ist einfach nicht so.
Das Problem an dem zwei Stunden Fenster war eben, wie hier richtig gesagt, dass dies nur auf operativer Ebene zwischen UEFA (ist übrigens der Veranstalter), den Vereinen und den Sicherheitsbehörden. Achtung, und hier ist es nun einmal kritisch: Da war noch kein Verfahren eröffnet, noch keine Staatsanwaltschaft beauftragt und noch keine höheren Schritte eingeleitet. Das heißt zur Neuansetzung wurde nur auf operativer Seite entschieden. Die Polizei hatte hier also mehr die Rolle, wie sie bei Großveranstaltungen üblich ist, nämlich die Sicherheit dieser. Hier hätte Watzke sehr wohl seine Funktion völlig anders ausüben können, wenn er gewollt hat. Und es wäre völlig ergebnisoffen. Klar gäbe es Regeln, die dann zunächst greifen, aber wäre er überzeugt davon, dass Spieler und Trainerstab zu schützen sind (hier wieder Verweis auf die Fürsorgepflicht), hätte er es eben so auch durchführen können. Das zwei Stunden Fenster ist ein Konstrukt der UEFA. Dieser Zeitdruck besteht also erst einmal nicht generell, sondern nur als Druckmittel gegenüber den Teilnehmern des Wettbewerbs.
Es ist also nicht so, dass er in einer vermeindlichen Zwickmühle stand und es so offensichtlich ist, dass es dazu keine anderen Möglichkeiten gab. Das ist eine Mär. Und auf Terminschwierigkeiten zu verweisen ist schlicht zu dünn.
Und um den Bogen dieser ganzen Diskussion eben nicht zu überspannen geht es ja hier darum, wie seine Rolle und Leistung als Führungskraft in eben auch der Causa Tuchel ist. Dieser war mit diesem Vorgang nicht einverstanden. Dies hat er nach Außen getragen.
01 июня 2017 г. - 18:36 Часов
Zitat von DerMoe
Watzke hat überhaupt keine Entschiedung getroffen, die trifft die UEFA.
Und die Entscheidung war: Morgen wird gespielt!
Wenn man dann nicht antritt steht die Strafe im Regelwerk und genau dieses wendet die UEFA an.
Sie wendet es immer an. Egal ob eine Mannschaft rausfliegt weil der Gegner geschwalbt hat, egal ob jemand gesperrt ist obwohl er gar nichts gemacht hat, die UEFA zieht es durch.
Wenn die UEFA sagt: Ihr spielt, dann spielst du oder die Regel tritt in Kraft. Punkt.
Kann man ernsthaft glauben, dass der BVB hätte sagen können: Ne wir spielen nicht und die UEFA daraufhin gesagt hätte: "Ach so, ok, dann verlegen wir doch nochmal neu, gegen den Willen der Monegassen."
Tschuldigung, aber das finde ich einfach nur naiv.
Von daher: "Doch, hätten sie".
Zitat von Becks84
Wir sprechen wir hier über etwas deutlich epochaleres als nur "gestern hat ein Spieler aus der ersten Mannschaft geheiratet und da heute alle verkatert sind, würden wir gerne verschieben" (Wie es ja in der Kreisklasse gerne mal gemacht wird).
Wir sprechen auf einen Angriff auf Leib und Leben eines ganzen Fußballteams (das sich sogar in dem Moment auf dem Weg zu einer CL-Veranstaltung befand).
So einen Fall sieht das Regelwerk nicht vor.
Und wenn du das nicht sehen magst oder kannst, dann hast du die letzten Jahre im Zusammenhang mit Terroranschlägen nicht viel öffentliche Meinung verfolgt oder hast eine sehr aspergisch eng begrenzte Sicht auf die Dinge.
Im juristischen Sinne wäre dein Vorgehen sogar richtig. Aber hier stehen wir über dem Ganzen.
Und nochmal: Welchen Nachteil hätte denn die UEFA aus einer Verlegung direkt gehabt?
Keinen.
Aus keiner Verlegung, die Dortmund aber öffentlich in Anspruch nimmt, hätten Sie einen dermaßenen Gegenwind erfahren - das hätten die noch nicht erlebt. Da wäre Merkel persönlich vorstellig geworden.
Wie gesagt:
Man muss Watzke dafür nicht steinigen. In so einer Situation funktioniert man erst Mal wie im Film. Dann prasseln ein paar Argumente auf einen von außen ein und man trifft dann einfach die Entscheidung.
Zitat von DerMoe
Das ist einfach nur eine leere Behauptung ohne irgendwelche Argumente oder Belege.
Ich behaupte das Gegenteil und sage, dass die UEFA IMMER auf das Regelwerk beharrt. Darfst du gerne widerlegen oder jeder beharrt auf seinem Standpunkt
"Das hätten die NIE gemacht".
"Doch hätten sie".
Kann man den ganzen Abend spielen.
Zitat von Becks84
Der öffentliche Druck hätte dazu geführt, dass Dortmund weder ausgeschlossen noch sonst was worden wäre.
Ich meine wir sprechen von einem Terroranschlag bei dem jeder im Bus um ein Haar gestorben wäre. Hallo?! Völlig egal, was Monaco (ebenfalls in einer Kurzschlussreaktion oder ein UEFA-Funktionär) da zunächst geäußert hatten.
Weder die UEFA noch Monaco hätten das durchziehen können. Terminkollision hin oder her.
Zitat von DerMoe
Dein Post zeugt leider von deiner Unkenntnis der Geschehnisse.
Monaco wollte keine Verlegung. Dies hätte die den Vorteil im Rückspiel zuhause zu spielen gekostet.
Zitat von Dread
Wenn Watzke sich auf die Seite von Tuchel geschlagen hätte, und bei der Uefa vehement eine Spielverschiebung um mehrere Tage gefordert hätte (!), dann wäre ein anderer Termin, in Absprache mit Monaco und den Verbänden, sicher möglich gewesen. Man müsste eruieren, ob Watzke sich sofort auf den Vorschlag der Uefa eingelassen hat. Klar, ein 0:3 wollte Watzke sicherlich nicht riskieren, aber der ganze Ablauf ist schon etwas fragwürdig, denn Watzke muss seine Mannschaft schützen. Das muss man doch mehr hinterfragen, dass die Uefa ihr Ding durchziehen möchte, ist doch klar. Mehr Gegenwind (in Verbund mit Monaco eventuell) hätte für ein Umdenken sorgen können!
Zitat von DerMoe
Das ist natürlich genauso Quatsch.
Beide Seiten dramatisieren.
Man hätte ein 0:3 kassiert und Aus.
Zitat von Josh_Sargent
Das stimmt vollkommen.
Aber mir geht es ja um die in den Raum geworfene Behauptung, der BVB hätte dann im nächsten Jahr nicht in der CL antreten dürfen, bzw. die bisherigen Einnahmen zurückzahlen müssen.
Zitat von DerMoe
Die Regeln. Tritt eine Mannschaft ein von der UEFA terminiertes Spiel nicht an wird 0:3 gewertet.
Zitat von Josh_Sargent
Welche "bisherigen Quellen" und offiziellen Stellungnahmen sprechen denn davon, dass die UEFA den BVB in einer solchen Situation gesperrt hätte, bzw. der BVB die bisherigen CL-Einnahmen zurückzahlen hätte müssen?
Zitat von Wollunteer
Letzter Absatz 2. Satz: Ich kann es mir nicht vorstellen .... Somit alles reine Spekulation! Uns wird nichts anderes übrig bleiben, wie den bishertigen Quellen und offiziellen Stellungnahmen zuvertrauen.
Zitat von Sonderbarer84
Zu 1.: Das hätte ich gerne gesehen. Die UEFA sperrt den BVB, weil die Fans nach dem Anschlag nicht am nächsten Tag spielen wollen. Selbst die wären nicht so dumm, so dermaßen herzlos zu erscheinen. Es gäbe einen Sturm der Entrüstung bei solch einem Verhalten.
Zu 2.: Für den Weltpokal kann man doch auch Spiele verlegen. Wo wäre das Problem gewesen, am Wochenende zu spielen? Klar, davon wären mehr Mannschaften betroffen. Aber bei dieser Ausnahmesituation ließe sich bestimmt was drehen.
Wie schon gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die UEFA ein dermaßen schäbiges Gesicht gezeigt hätte.
Ich weiß nicht, was da passiert ist und ich glaube auch, dass Watzke alles ausgereizt hat. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass die UEFA so ohne Weiteres zu sperren oder sonstigen Maßnahmen gegriffen hätte. Vielleicht hätte man dieses Risiko eingehen sollen?
Zitat von derJones
Klar, es war ganz einfach. Reus sagt "es ist Falsch zu spielen" was an sich ja auch richtig ist.
Was waren die Alternativen?
1. Zurückziehen aus der CL. Konsequenz? Keine Prämien von der Uefa, also rund 60 Millionen. möglicherweise eine sperre für die neue Saison. Schaden erheblich hoch.
2. Verschieben. Die Bundesliga lief, die franz. Liga lief. Pokal lief sowohl bei uns als auch in Frankreich (wo AS Monaco auch noch drin war meine ich). Eine Woche später war das CL Rückspiel, nochmal eine Woche später Pokal in München und wiederum eine Woche danach schon das CL Halbfinale (welches man auch nicht mal eben verlegen konnte). Es ging also nur um einen Tag, mehr war nicht drin. sonst hätte man Punkt 1 nehmen müssen.
Es war falsch zu spielen? ja! wollten die spieler dennoch spielen? offenbar schon. glaube nicht, dass watzke in der Kabine saß mit geladenen Waffen um die Spieler zu erpressen.
Klar, es war ganz einfach. Reus sagt "es ist Falsch zu spielen" was an sich ja auch richtig ist.
Was waren die Alternativen?
1. Zurückziehen aus der CL. Konsequenz? Keine Prämien von der Uefa, also rund 60 Millionen. möglicherweise eine sperre für die neue Saison. Schaden erheblich hoch.
2. Verschieben. Die Bundesliga lief, die franz. Liga lief. Pokal lief sowohl bei uns als auch in Frankreich (wo AS Monaco auch noch drin war meine ich). Eine Woche später war das CL Rückspiel, nochmal eine Woche später Pokal in München und wiederum eine Woche danach schon das CL Halbfinale (welches man auch nicht mal eben verlegen konnte). Es ging also nur um einen Tag, mehr war nicht drin. sonst hätte man Punkt 1 nehmen müssen.
Es war falsch zu spielen? ja! wollten die spieler dennoch spielen? offenbar schon. glaube nicht, dass watzke in der Kabine saß mit geladenen Waffen um die Spieler zu erpressen.
Zu 1.: Das hätte ich gerne gesehen. Die UEFA sperrt den BVB, weil die Fans nach dem Anschlag nicht am nächsten Tag spielen wollen. Selbst die wären nicht so dumm, so dermaßen herzlos zu erscheinen. Es gäbe einen Sturm der Entrüstung bei solch einem Verhalten.
Zu 2.: Für den Weltpokal kann man doch auch Spiele verlegen. Wo wäre das Problem gewesen, am Wochenende zu spielen? Klar, davon wären mehr Mannschaften betroffen. Aber bei dieser Ausnahmesituation ließe sich bestimmt was drehen.
Wie schon gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die UEFA ein dermaßen schäbiges Gesicht gezeigt hätte.
Ich weiß nicht, was da passiert ist und ich glaube auch, dass Watzke alles ausgereizt hat. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass die UEFA so ohne Weiteres zu sperren oder sonstigen Maßnahmen gegriffen hätte. Vielleicht hätte man dieses Risiko eingehen sollen?
Letzter Absatz 2. Satz: Ich kann es mir nicht vorstellen .... Somit alles reine Spekulation! Uns wird nichts anderes übrig bleiben, wie den bishertigen Quellen und offiziellen Stellungnahmen zuvertrauen.
Welche "bisherigen Quellen" und offiziellen Stellungnahmen sprechen denn davon, dass die UEFA den BVB in einer solchen Situation gesperrt hätte, bzw. der BVB die bisherigen CL-Einnahmen zurückzahlen hätte müssen?
Die Regeln. Tritt eine Mannschaft ein von der UEFA terminiertes Spiel nicht an wird 0:3 gewertet.
Das stimmt vollkommen.
Aber mir geht es ja um die in den Raum geworfene Behauptung, der BVB hätte dann im nächsten Jahr nicht in der CL antreten dürfen, bzw. die bisherigen Einnahmen zurückzahlen müssen.
Das ist natürlich genauso Quatsch.
Beide Seiten dramatisieren.
Man hätte ein 0:3 kassiert und Aus.
Wenn Watzke sich auf die Seite von Tuchel geschlagen hätte, und bei der Uefa vehement eine Spielverschiebung um mehrere Tage gefordert hätte (!), dann wäre ein anderer Termin, in Absprache mit Monaco und den Verbänden, sicher möglich gewesen. Man müsste eruieren, ob Watzke sich sofort auf den Vorschlag der Uefa eingelassen hat. Klar, ein 0:3 wollte Watzke sicherlich nicht riskieren, aber der ganze Ablauf ist schon etwas fragwürdig, denn Watzke muss seine Mannschaft schützen. Das muss man doch mehr hinterfragen, dass die Uefa ihr Ding durchziehen möchte, ist doch klar. Mehr Gegenwind (in Verbund mit Monaco eventuell) hätte für ein Umdenken sorgen können!
Dein Post zeugt leider von deiner Unkenntnis der Geschehnisse.
Monaco wollte keine Verlegung. Dies hätte die den Vorteil im Rückspiel zuhause zu spielen gekostet.
Der öffentliche Druck hätte dazu geführt, dass Dortmund weder ausgeschlossen noch sonst was worden wäre.
Ich meine wir sprechen von einem Terroranschlag bei dem jeder im Bus um ein Haar gestorben wäre. Hallo?! Völlig egal, was Monaco (ebenfalls in einer Kurzschlussreaktion oder ein UEFA-Funktionär) da zunächst geäußert hatten.
Weder die UEFA noch Monaco hätten das durchziehen können. Terminkollision hin oder her.
Das ist einfach nur eine leere Behauptung ohne irgendwelche Argumente oder Belege.
Ich behaupte das Gegenteil und sage, dass die UEFA IMMER auf das Regelwerk beharrt. Darfst du gerne widerlegen oder jeder beharrt auf seinem Standpunkt
"Das hätten die NIE gemacht".
"Doch hätten sie".
Kann man den ganzen Abend spielen.
Wir sprechen wir hier über etwas deutlich epochaleres als nur "gestern hat ein Spieler aus der ersten Mannschaft geheiratet und da heute alle verkatert sind, würden wir gerne verschieben" (Wie es ja in der Kreisklasse gerne mal gemacht wird).
Wir sprechen auf einen Angriff auf Leib und Leben eines ganzen Fußballteams (das sich sogar in dem Moment auf dem Weg zu einer CL-Veranstaltung befand).
So einen Fall sieht das Regelwerk nicht vor.
Und wenn du das nicht sehen magst oder kannst, dann hast du die letzten Jahre im Zusammenhang mit Terroranschlägen nicht viel öffentliche Meinung verfolgt oder hast eine sehr aspergisch eng begrenzte Sicht auf die Dinge.
Im juristischen Sinne wäre dein Vorgehen sogar richtig. Aber hier stehen wir über dem Ganzen.
Und nochmal: Welchen Nachteil hätte denn die UEFA aus einer Verlegung direkt gehabt?
Keinen.
Aus keiner Verlegung, die Dortmund aber öffentlich in Anspruch nimmt, hätten Sie einen dermaßenen Gegenwind erfahren - das hätten die noch nicht erlebt. Da wäre Merkel persönlich vorstellig geworden.
Wie gesagt:
Man muss Watzke dafür nicht steinigen. In so einer Situation funktioniert man erst Mal wie im Film. Dann prasseln ein paar Argumente auf einen von außen ein und man trifft dann einfach die Entscheidung.
Watzke hat überhaupt keine Entschiedung getroffen, die trifft die UEFA.
Und die Entscheidung war: Morgen wird gespielt!
Wenn man dann nicht antritt steht die Strafe im Regelwerk und genau dieses wendet die UEFA an.
Sie wendet es immer an. Egal ob eine Mannschaft rausfliegt weil der Gegner geschwalbt hat, egal ob jemand gesperrt ist obwohl er gar nichts gemacht hat, die UEFA zieht es durch.
Wenn die UEFA sagt: Ihr spielt, dann spielst du oder die Regel tritt in Kraft. Punkt.
Kann man ernsthaft glauben, dass der BVB hätte sagen können: Ne wir spielen nicht und die UEFA daraufhin gesagt hätte: "Ach so, ok, dann verlegen wir doch nochmal neu, gegen den Willen der Monegassen."
Tschuldigung, aber das finde ich einfach nur naiv.
Von daher: "Doch, hätten sie".
Aha, mich mit
"das behauptest du einfach so und kannst es nicht belegen" mundtot machen zu wollen, aber selber vehement seine Psalmen runterpredigen, Mr. Selbstgerecht.
Wenn du den Unterschied zwischen
"die sind nicht angetreten, weil sie zu blöd waren den Flieger rechtzeitig zu bekommen"
und dem extremen Einzelfall eines direkten Angriffs auf den Spielerkader nicht unterscheiden kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen.
Und wie gesagt:
Als Jurist wäre es richtig erst Mal in die jeweiligen Normen zu schauen. Ich weiß nicht, ob du einer bist, aber diese Gesetze sind oftmals nicht in Stein gemeißelt.
Und warum denkst du, dass jährlich 100e Fälle vor BGH, BFH und EuGH getrieben werden?
Weil die Gesetze alle perfekt sind?
Und wir sprechen hier vom deutschen Rechtsstand, wo das BGB seit 1900 gilt und seit dem sich der Rechtsstand stets fortbildet oder dem deutschen Steuerrecht, wo wohl so genau hingesehen wird wie sonst.
Wenn dort der Stand durch die jeweilige Gesetzgebung schon nicht perfekt ist, trotz der zigtausend verhandelten Fälle in der Geschichte, dann ist es bei so etwas Nebensächlichem wie der europäischen Sportgerichtsbarkeit erst recht nicht. Dort wird viel schwammiger formuliert und man hat viel weniger Einzelfälle zu subsummieren.
Vor einem CAS hättet ihr auf jedem Fall Recht bekommen.
Aber wie gesagt:
Egal wie Ich-bezogen die UEFA ist. Blöd sind die auch nicht. So weit wäre es nie gekommen.
Эта статья в последний раз редактировалась Becks84 01 июня 2017 г. на 18:37 Часов
01 июня 2017 г. - 18:36 Часов
Zitat von DerMoe
Das ist einfach nur eine leere Behauptung ohne irgendwelche Argumente oder Belege.
Ich behaupte das Gegenteil und sage, dass die UEFA IMMER auf das Regelwerk beharrt. Darfst du gerne widerlegen oder jeder beharrt auf seinem Standpunkt
"Das hätten die NIE gemacht".
"Doch hätten sie".
Kann man den ganzen Abend spielen.
Zitat von Becks84
Der öffentliche Druck hätte dazu geführt, dass Dortmund weder ausgeschlossen noch sonst was worden wäre.
Ich meine wir sprechen von einem Terroranschlag bei dem jeder im Bus um ein Haar gestorben wäre. Hallo?! Völlig egal, was Monaco (ebenfalls in einer Kurzschlussreaktion oder ein UEFA-Funktionär) da zunächst geäußert hatten.
Weder die UEFA noch Monaco hätten das durchziehen können. Terminkollision hin oder her.
Zitat von DerMoe
Dein Post zeugt leider von deiner Unkenntnis der Geschehnisse.
Monaco wollte keine Verlegung. Dies hätte die den Vorteil im Rückspiel zuhause zu spielen gekostet.
Zitat von Dread
Wenn Watzke sich auf die Seite von Tuchel geschlagen hätte, und bei der Uefa vehement eine Spielverschiebung um mehrere Tage gefordert hätte (!), dann wäre ein anderer Termin, in Absprache mit Monaco und den Verbänden, sicher möglich gewesen. Man müsste eruieren, ob Watzke sich sofort auf den Vorschlag der Uefa eingelassen hat. Klar, ein 0:3 wollte Watzke sicherlich nicht riskieren, aber der ganze Ablauf ist schon etwas fragwürdig, denn Watzke muss seine Mannschaft schützen. Das muss man doch mehr hinterfragen, dass die Uefa ihr Ding durchziehen möchte, ist doch klar. Mehr Gegenwind (in Verbund mit Monaco eventuell) hätte für ein Umdenken sorgen können!
Zitat von DerMoe
Das ist natürlich genauso Quatsch.
Beide Seiten dramatisieren.
Man hätte ein 0:3 kassiert und Aus.
Zitat von Josh_Sargent
Das stimmt vollkommen.
Aber mir geht es ja um die in den Raum geworfene Behauptung, der BVB hätte dann im nächsten Jahr nicht in der CL antreten dürfen, bzw. die bisherigen Einnahmen zurückzahlen müssen.
Zitat von DerMoe
Die Regeln. Tritt eine Mannschaft ein von der UEFA terminiertes Spiel nicht an wird 0:3 gewertet.
Zitat von Josh_Sargent
Welche "bisherigen Quellen" und offiziellen Stellungnahmen sprechen denn davon, dass die UEFA den BVB in einer solchen Situation gesperrt hätte, bzw. der BVB die bisherigen CL-Einnahmen zurückzahlen hätte müssen?
Zitat von Wollunteer
Letzter Absatz 2. Satz: Ich kann es mir nicht vorstellen .... Somit alles reine Spekulation! Uns wird nichts anderes übrig bleiben, wie den bishertigen Quellen und offiziellen Stellungnahmen zuvertrauen.
Zitat von Sonderbarer84
Zu 1.: Das hätte ich gerne gesehen. Die UEFA sperrt den BVB, weil die Fans nach dem Anschlag nicht am nächsten Tag spielen wollen. Selbst die wären nicht so dumm, so dermaßen herzlos zu erscheinen. Es gäbe einen Sturm der Entrüstung bei solch einem Verhalten.
Zu 2.: Für den Weltpokal kann man doch auch Spiele verlegen. Wo wäre das Problem gewesen, am Wochenende zu spielen? Klar, davon wären mehr Mannschaften betroffen. Aber bei dieser Ausnahmesituation ließe sich bestimmt was drehen.
Wie schon gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die UEFA ein dermaßen schäbiges Gesicht gezeigt hätte.
Ich weiß nicht, was da passiert ist und ich glaube auch, dass Watzke alles ausgereizt hat. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass die UEFA so ohne Weiteres zu sperren oder sonstigen Maßnahmen gegriffen hätte. Vielleicht hätte man dieses Risiko eingehen sollen?
Zitat von derJones
Klar, es war ganz einfach. Reus sagt "es ist Falsch zu spielen" was an sich ja auch richtig ist.
Was waren die Alternativen?
1. Zurückziehen aus der CL. Konsequenz? Keine Prämien von der Uefa, also rund 60 Millionen. möglicherweise eine sperre für die neue Saison. Schaden erheblich hoch.
2. Verschieben. Die Bundesliga lief, die franz. Liga lief. Pokal lief sowohl bei uns als auch in Frankreich (wo AS Monaco auch noch drin war meine ich). Eine Woche später war das CL Rückspiel, nochmal eine Woche später Pokal in München und wiederum eine Woche danach schon das CL Halbfinale (welches man auch nicht mal eben verlegen konnte). Es ging also nur um einen Tag, mehr war nicht drin. sonst hätte man Punkt 1 nehmen müssen.
Es war falsch zu spielen? ja! wollten die spieler dennoch spielen? offenbar schon. glaube nicht, dass watzke in der Kabine saß mit geladenen Waffen um die Spieler zu erpressen.
Klar, es war ganz einfach. Reus sagt "es ist Falsch zu spielen" was an sich ja auch richtig ist.
Was waren die Alternativen?
1. Zurückziehen aus der CL. Konsequenz? Keine Prämien von der Uefa, also rund 60 Millionen. möglicherweise eine sperre für die neue Saison. Schaden erheblich hoch.
2. Verschieben. Die Bundesliga lief, die franz. Liga lief. Pokal lief sowohl bei uns als auch in Frankreich (wo AS Monaco auch noch drin war meine ich). Eine Woche später war das CL Rückspiel, nochmal eine Woche später Pokal in München und wiederum eine Woche danach schon das CL Halbfinale (welches man auch nicht mal eben verlegen konnte). Es ging also nur um einen Tag, mehr war nicht drin. sonst hätte man Punkt 1 nehmen müssen.
Es war falsch zu spielen? ja! wollten die spieler dennoch spielen? offenbar schon. glaube nicht, dass watzke in der Kabine saß mit geladenen Waffen um die Spieler zu erpressen.
Zu 1.: Das hätte ich gerne gesehen. Die UEFA sperrt den BVB, weil die Fans nach dem Anschlag nicht am nächsten Tag spielen wollen. Selbst die wären nicht so dumm, so dermaßen herzlos zu erscheinen. Es gäbe einen Sturm der Entrüstung bei solch einem Verhalten.
Zu 2.: Für den Weltpokal kann man doch auch Spiele verlegen. Wo wäre das Problem gewesen, am Wochenende zu spielen? Klar, davon wären mehr Mannschaften betroffen. Aber bei dieser Ausnahmesituation ließe sich bestimmt was drehen.
Wie schon gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die UEFA ein dermaßen schäbiges Gesicht gezeigt hätte.
Ich weiß nicht, was da passiert ist und ich glaube auch, dass Watzke alles ausgereizt hat. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass die UEFA so ohne Weiteres zu sperren oder sonstigen Maßnahmen gegriffen hätte. Vielleicht hätte man dieses Risiko eingehen sollen?
Letzter Absatz 2. Satz: Ich kann es mir nicht vorstellen .... Somit alles reine Spekulation! Uns wird nichts anderes übrig bleiben, wie den bishertigen Quellen und offiziellen Stellungnahmen zuvertrauen.
Welche "bisherigen Quellen" und offiziellen Stellungnahmen sprechen denn davon, dass die UEFA den BVB in einer solchen Situation gesperrt hätte, bzw. der BVB die bisherigen CL-Einnahmen zurückzahlen hätte müssen?
Die Regeln. Tritt eine Mannschaft ein von der UEFA terminiertes Spiel nicht an wird 0:3 gewertet.
Das stimmt vollkommen.
Aber mir geht es ja um die in den Raum geworfene Behauptung, der BVB hätte dann im nächsten Jahr nicht in der CL antreten dürfen, bzw. die bisherigen Einnahmen zurückzahlen müssen.
Das ist natürlich genauso Quatsch.
Beide Seiten dramatisieren.
Man hätte ein 0:3 kassiert und Aus.
Wenn Watzke sich auf die Seite von Tuchel geschlagen hätte, und bei der Uefa vehement eine Spielverschiebung um mehrere Tage gefordert hätte (!), dann wäre ein anderer Termin, in Absprache mit Monaco und den Verbänden, sicher möglich gewesen. Man müsste eruieren, ob Watzke sich sofort auf den Vorschlag der Uefa eingelassen hat. Klar, ein 0:3 wollte Watzke sicherlich nicht riskieren, aber der ganze Ablauf ist schon etwas fragwürdig, denn Watzke muss seine Mannschaft schützen. Das muss man doch mehr hinterfragen, dass die Uefa ihr Ding durchziehen möchte, ist doch klar. Mehr Gegenwind (in Verbund mit Monaco eventuell) hätte für ein Umdenken sorgen können!
Dein Post zeugt leider von deiner Unkenntnis der Geschehnisse.
Monaco wollte keine Verlegung. Dies hätte die den Vorteil im Rückspiel zuhause zu spielen gekostet.
Der öffentliche Druck hätte dazu geführt, dass Dortmund weder ausgeschlossen noch sonst was worden wäre.
Ich meine wir sprechen von einem Terroranschlag bei dem jeder im Bus um ein Haar gestorben wäre. Hallo?! Völlig egal, was Monaco (ebenfalls in einer Kurzschlussreaktion oder ein UEFA-Funktionär) da zunächst geäußert hatten.
Weder die UEFA noch Monaco hätten das durchziehen können. Terminkollision hin oder her.
Das ist einfach nur eine leere Behauptung ohne irgendwelche Argumente oder Belege.
Ich behaupte das Gegenteil und sage, dass die UEFA IMMER auf das Regelwerk beharrt. Darfst du gerne widerlegen oder jeder beharrt auf seinem Standpunkt
"Das hätten die NIE gemacht".
"Doch hätten sie".
Kann man den ganzen Abend spielen.
Der öffentliche Druck hätte rein gar nix bewirkt! Wir wären in einen für uns unbekannt endenden Rechtsstreit mit der UEFA geschlittert und würden jetzt darüber diskutieren warum Watzke alleine entschieden hat und nicht die Betroffenen um die es eigentlich ging, dann wäre der Tenor nämlich genau andersrum!
Und bei Nichtantreten hätte es definitiv Sanktionen gegeben von der UEFA, die sicherlich eine hohe Geldstrafe und vielleicht sogar noch ne Wettbewerbssperre nach sich gezogen hätte und dann darf man vor dem Sportgericht klagen gehen!
In dieser Zeit ist das Kapital aber erstmal nicht da, die CL weg, dann wirds auch wieder schwer mit guten Neuverpflichtungen, nix was uns das Genick brechen würde, aber sicherlich wieder zurückgeworfen hätte, so und dass ist kein hanebüchenes Szenario, sondern eben die Schritte, die man in so einem Fall seitens der UEFA erwarten würde, als ob die vor ein paar "Prey for BvB" Fans dann nen Rückzieher machen würden.
Tritt Dortmund nicht an obwohl die UEFA terminiert hat, gibts Sanktionen, geht gar nicht anders aus Sicht der UEFA und auch dort hocken keine Vollidioten, die haben das sicherlich juristisch abgesichert und dies einem Watzke sicherlich auch mit auf den Weg gegeben.
Wenn Watzke ein Egomane wäre für den ihn ja viele hier halten, dann hätte er nen Alleingang dort gemacht und nicht dem Team in Aussicht gestellt nicht anzutreten, mit allen dann folgenden Problemen die auf den BvB kommen würden, man muss trotz der schwere dieses Vorfalls jetzt auch nicht tun, als ob in sämtlichen Lagern nur Vollidioten und unmüdige Erwachsene ihren Pflichten nachgehen. Damit meine ich die UEFA die trotz allem versuchen muss einen Wettbewerb zu managen, unsere Geschäftsführung die die Wahl zwischen schlecht und evt. noch schlechter treffen muss und letztendlich auch das Team wo aus 18 und mehr gestandenen und erwachsenen Männern besteht, die unter dieser Drucksituation eine Entscheidung treffen muss.
Alles in allem wurde es unter diesen Umständen doch absolut gut gelöst, wir haben gespielt, niemand ist in der Klappse gelandet, Monaco ist verdient weiter gekommen (ich bin eh der Meinung dass es auch ohne diesen Vorfall sehr schwer gegen die geworden wäre) und unser Boss der in einer der schlimmsten Stunden dass ganze zusammen mit Rauball weltklasse gemanaged hat, ja selbst ein Tuchel, ob jetzt inszeniert oder nicht, durch sein mediales Auftreten da sehr viel Ruhe und Empathie verkörpert hat, dass war eine Meisterleistung von allen Betroffen und davor sollte man evt. mal den Hut ziehen und nicht den einen Bösewicht versuchen zu enttarnen! Den einen Bösewicht gibt es nämlich, dieser geisteskranke der den Anschlag verübt hat, über den spricht seltsamerweise keiner mehr, nur noch Akki böse, Uefa böse, Tuchel böse, Politik böse etc...
Sind wir doch jetzt paar Wochen später froh, dass der Anschlag glimpflich ausgegangen ist und in Anbetracht der Umstände alle dann doch irgendwo nen gemeinsamen Nenner gefunden haben und der Krisenplan der innerhalb weniger Stunden auf den Weg gebracht wurde auch gefruchtet hat. Ist irgendwer zu schaden gekommen nach dem Spiel? Akki, irgendein Spieler, Tuchel, die UEFA, Monaco oder der BvB?!
Nein?! Meisterleistung von allen! Punkt!
01 июня 2017 г. - 18:37 Часов
Zitat von bauenbecker
Ist doch völliger Quwtasch die Statuten runterzulesen. Es wird immer im Einzelfall entschieden und am Ende gibt es ein großen Unterschied zwischen geschriebenen und angewandtem Recht, da wird im Zweifel nach Branchenübung entschieden. Die Uefa hat am Tag drauf eine Presseerklärung abgegeben, in der sie gesagt hat, dass keiner der Vereine einen Einwand gegen die Neuansetzung gehabt hatte.
Die Liste der Spielabbrüche, Spielabsagen und Spielverlegungen der Champions League im Überblick:
25. November 1998: Die ursprünglich für den 25. November angesetzte Champions-League-Begegnung zwischen Galatasaray Istanbul und Juventus Turin in Istanbul wird wegen politischer Spannungen beider Länder um eine Woche verschoben. Hintergrund: Abdullah Öcalan, Anführer der kurdischen Arbeiterpartei, hatte in Rom politisches Asyl ersucht. Italien hatte die Auslieferung des Separatistenführers verweigert und in der Folge um die Austragung des Spiels auf neutralem Platz gebeten. Am 2. Dezember findet die Partie im Ali-Sami-Yen-Stadion statt - das Spiel endet 1:1.
4. Dezember 1998: Das Vorrundenspiel in der Champions League zwischen Sturm Graz und Real Madrid muss wegen Unbespielbarkeit des Platzes nach starken Regenfällen um einen Tag verschoben werden.
12. September 2001: Die Vorrundenspiele der Champions-League-Gruppen A bis D werden unter den Eindrücken der Terror-Anschläge von New York um eine Woche verschoben.
21. November 2001: Das Champions-League-Spiel zwischen Juventus Turin und Bayer Leverkusen wird kurzfristig wegen Nebels abgesagt. Am 28. November muss auch das Nachholspiel wegen Nebels abgesagt werden. Einen Tag später wird die Partie am frühen Nachmittag doch noch ausgetragen - Juve gewinnt vor 3500 Zuschauern 4:0.
2. Dezember 2003: Galatasaray Istanbul darf sein Heimspiel in der Gruppenphase 2003/04 gegen Juventus Turin wegen Sicherheitsbedenken nicht wie geplant am 25. November austragen, nachdem bei mehreren Bombenanschlägen in der Bosporus-Metropole 57 Menschen getötet worden waren. Die Partie wird eine Woche später im Dortmunder Westfalenstadion ausgetragen. Galatasaray gewinnt 2:0.
12. April 2004: Der deutsche Schiedsrichter Markus Merk bricht das Viertelfinal-Rückspiel in der Champions League zwischen Inter und dem AC Mailand beim Stand von 0:1 in der 75. Minute ab. Aus der Inter-Kurve waren Feuerwerkskörper auf den Rasen geworfen worden. Einer davon verletzte Milan-Torhüter Dida an der Schulter. Die UEFA wertet das Spiel 3:0 für Milan.
15. September 2004: Rudi Völlers Premiere als Vereinstrainer des AS Rom in der Champions League gegen Dynamo Kiew muss nach einer Fan-Attacke gegen Schiedsrichter Anders Frisk nach der ersten Halbzeit abgebrochen werden. Der schwedische Referee war nach dem Halbzeitpfiff auf dem Weg in die Kabine von einem Feuerzeug am Kopf getroffen worden.
11. März 2008: Inter Mailand kann sein Heimspiel im Achtelfinale gegen den FC Liverpool wegen eines Terminkonflikts nicht austragen. Da sowohl Inter als auch der Stadtrivale AC Mailand das Giuseppe-Meazza-Stadion nutzen, wird die Partie gegen die Engländer eine Woche später nachgeholt. Die zuvor zeitgleich terminierte Begegnung des AC Mailand gegen den FC Arsenal findet wie geplant statt.
10. Dezember 2013: Wegen starken Schneefalls und Hagelschauern muss die Partie zwischen Galatasaray Istanbul und Juventus Turin im entscheidenden Spiel um den zweiten Platz in der Gruppenphase nach rund einer halben Stunde beim Stand von 0:0 abgebrochen werden. Die Partie wird am Folgetag fortgesetzt. Die Türken gewinnen 1:0 und qualifizieren sich für das Achtelfinale.
13. September 2016: Das Champions-League-Spiel von Borussia Mönchengladbach bei Manchester City wird wegen Starkregens abgesagt. Nach einem heftigen Gewitter und der Platzbegehung durch Schiedsrichter Björn Kuipers (Niederlande) wird das Spiel einen Tag später ausgetragen.
Zitat von DerMoe
Das ist einfach nur eine leere Behauptung ohne irgendwelche Argumente oder Belege.
Ich behaupte das Gegenteil und sage, dass die UEFA IMMER auf das Regelwerk beharrt. Darfst du gerne widerlegen oder jeder beharrt auf seinem Standpunkt
"Das hätten die NIE gemacht".
"Doch hätten sie".
Kann man den ganzen Abend spielen.
Zitat von Becks84
Der öffentliche Druck hätte dazu geführt, dass Dortmund weder ausgeschlossen noch sonst was worden wäre.
Ich meine wir sprechen von einem Terroranschlag bei dem jeder im Bus um ein Haar gestorben wäre. Hallo?! Völlig egal, was Monaco (ebenfalls in einer Kurzschlussreaktion oder ein UEFA-Funktionär) da zunächst geäußert hatten.
Weder die UEFA noch Monaco hätten das durchziehen können. Terminkollision hin oder her.
Zitat von DerMoe
Dein Post zeugt leider von deiner Unkenntnis der Geschehnisse.
Monaco wollte keine Verlegung. Dies hätte die den Vorteil im Rückspiel zuhause zu spielen gekostet.
Zitat von Dread
Wenn Watzke sich auf die Seite von Tuchel geschlagen hätte, und bei der Uefa vehement eine Spielverschiebung um mehrere Tage gefordert hätte (!), dann wäre ein anderer Termin, in Absprache mit Monaco und den Verbänden, sicher möglich gewesen. Man müsste eruieren, ob Watzke sich sofort auf den Vorschlag der Uefa eingelassen hat. Klar, ein 0:3 wollte Watzke sicherlich nicht riskieren, aber der ganze Ablauf ist schon etwas fragwürdig, denn Watzke muss seine Mannschaft schützen. Das muss man doch mehr hinterfragen, dass die Uefa ihr Ding durchziehen möchte, ist doch klar. Mehr Gegenwind (in Verbund mit Monaco eventuell) hätte für ein Umdenken sorgen können!
Zitat von DerMoe
Das ist natürlich genauso Quatsch.
Beide Seiten dramatisieren.
Man hätte ein 0:3 kassiert und Aus.
Zitat von Josh_Sargent
Das stimmt vollkommen.
Aber mir geht es ja um die in den Raum geworfene Behauptung, der BVB hätte dann im nächsten Jahr nicht in der CL antreten dürfen, bzw. die bisherigen Einnahmen zurückzahlen müssen.
Zitat von DerMoe
Die Regeln. Tritt eine Mannschaft ein von der UEFA terminiertes Spiel nicht an wird 0:3 gewertet.
Zitat von Josh_Sargent
Welche "bisherigen Quellen" und offiziellen Stellungnahmen sprechen denn davon, dass die UEFA den BVB in einer solchen Situation gesperrt hätte, bzw. der BVB die bisherigen CL-Einnahmen zurückzahlen hätte müssen?
Zitat von Wollunteer
Letzter Absatz 2. Satz: Ich kann es mir nicht vorstellen .... Somit alles reine Spekulation! Uns wird nichts anderes übrig bleiben, wie den bishertigen Quellen und offiziellen Stellungnahmen zuvertrauen.
Zitat von Sonderbarer84
Zu 1.: Das hätte ich gerne gesehen. Die UEFA sperrt den BVB, weil die Fans nach dem Anschlag nicht am nächsten Tag spielen wollen. Selbst die wären nicht so dumm, so dermaßen herzlos zu erscheinen. Es gäbe einen Sturm der Entrüstung bei solch einem Verhalten.
Zu 2.: Für den Weltpokal kann man doch auch Spiele verlegen. Wo wäre das Problem gewesen, am Wochenende zu spielen? Klar, davon wären mehr Mannschaften betroffen. Aber bei dieser Ausnahmesituation ließe sich bestimmt was drehen.
Wie schon gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die UEFA ein dermaßen schäbiges Gesicht gezeigt hätte.
Ich weiß nicht, was da passiert ist und ich glaube auch, dass Watzke alles ausgereizt hat. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass die UEFA so ohne Weiteres zu sperren oder sonstigen Maßnahmen gegriffen hätte. Vielleicht hätte man dieses Risiko eingehen sollen?
Zitat von derJones
Klar, es war ganz einfach. Reus sagt "es ist Falsch zu spielen" was an sich ja auch richtig ist.
Was waren die Alternativen?
1. Zurückziehen aus der CL. Konsequenz? Keine Prämien von der Uefa, also rund 60 Millionen. möglicherweise eine sperre für die neue Saison. Schaden erheblich hoch.
2. Verschieben. Die Bundesliga lief, die franz. Liga lief. Pokal lief sowohl bei uns als auch in Frankreich (wo AS Monaco auch noch drin war meine ich). Eine Woche später war das CL Rückspiel, nochmal eine Woche später Pokal in München und wiederum eine Woche danach schon das CL Halbfinale (welches man auch nicht mal eben verlegen konnte). Es ging also nur um einen Tag, mehr war nicht drin. sonst hätte man Punkt 1 nehmen müssen.
Es war falsch zu spielen? ja! wollten die spieler dennoch spielen? offenbar schon. glaube nicht, dass watzke in der Kabine saß mit geladenen Waffen um die Spieler zu erpressen.
Klar, es war ganz einfach. Reus sagt "es ist Falsch zu spielen" was an sich ja auch richtig ist.
Was waren die Alternativen?
1. Zurückziehen aus der CL. Konsequenz? Keine Prämien von der Uefa, also rund 60 Millionen. möglicherweise eine sperre für die neue Saison. Schaden erheblich hoch.
2. Verschieben. Die Bundesliga lief, die franz. Liga lief. Pokal lief sowohl bei uns als auch in Frankreich (wo AS Monaco auch noch drin war meine ich). Eine Woche später war das CL Rückspiel, nochmal eine Woche später Pokal in München und wiederum eine Woche danach schon das CL Halbfinale (welches man auch nicht mal eben verlegen konnte). Es ging also nur um einen Tag, mehr war nicht drin. sonst hätte man Punkt 1 nehmen müssen.
Es war falsch zu spielen? ja! wollten die spieler dennoch spielen? offenbar schon. glaube nicht, dass watzke in der Kabine saß mit geladenen Waffen um die Spieler zu erpressen.
Zu 1.: Das hätte ich gerne gesehen. Die UEFA sperrt den BVB, weil die Fans nach dem Anschlag nicht am nächsten Tag spielen wollen. Selbst die wären nicht so dumm, so dermaßen herzlos zu erscheinen. Es gäbe einen Sturm der Entrüstung bei solch einem Verhalten.
Zu 2.: Für den Weltpokal kann man doch auch Spiele verlegen. Wo wäre das Problem gewesen, am Wochenende zu spielen? Klar, davon wären mehr Mannschaften betroffen. Aber bei dieser Ausnahmesituation ließe sich bestimmt was drehen.
Wie schon gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die UEFA ein dermaßen schäbiges Gesicht gezeigt hätte.
Ich weiß nicht, was da passiert ist und ich glaube auch, dass Watzke alles ausgereizt hat. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass die UEFA so ohne Weiteres zu sperren oder sonstigen Maßnahmen gegriffen hätte. Vielleicht hätte man dieses Risiko eingehen sollen?
Letzter Absatz 2. Satz: Ich kann es mir nicht vorstellen .... Somit alles reine Spekulation! Uns wird nichts anderes übrig bleiben, wie den bishertigen Quellen und offiziellen Stellungnahmen zuvertrauen.
Welche "bisherigen Quellen" und offiziellen Stellungnahmen sprechen denn davon, dass die UEFA den BVB in einer solchen Situation gesperrt hätte, bzw. der BVB die bisherigen CL-Einnahmen zurückzahlen hätte müssen?
Die Regeln. Tritt eine Mannschaft ein von der UEFA terminiertes Spiel nicht an wird 0:3 gewertet.
Das stimmt vollkommen.
Aber mir geht es ja um die in den Raum geworfene Behauptung, der BVB hätte dann im nächsten Jahr nicht in der CL antreten dürfen, bzw. die bisherigen Einnahmen zurückzahlen müssen.
Das ist natürlich genauso Quatsch.
Beide Seiten dramatisieren.
Man hätte ein 0:3 kassiert und Aus.
Wenn Watzke sich auf die Seite von Tuchel geschlagen hätte, und bei der Uefa vehement eine Spielverschiebung um mehrere Tage gefordert hätte (!), dann wäre ein anderer Termin, in Absprache mit Monaco und den Verbänden, sicher möglich gewesen. Man müsste eruieren, ob Watzke sich sofort auf den Vorschlag der Uefa eingelassen hat. Klar, ein 0:3 wollte Watzke sicherlich nicht riskieren, aber der ganze Ablauf ist schon etwas fragwürdig, denn Watzke muss seine Mannschaft schützen. Das muss man doch mehr hinterfragen, dass die Uefa ihr Ding durchziehen möchte, ist doch klar. Mehr Gegenwind (in Verbund mit Monaco eventuell) hätte für ein Umdenken sorgen können!
Dein Post zeugt leider von deiner Unkenntnis der Geschehnisse.
Monaco wollte keine Verlegung. Dies hätte die den Vorteil im Rückspiel zuhause zu spielen gekostet.
Der öffentliche Druck hätte dazu geführt, dass Dortmund weder ausgeschlossen noch sonst was worden wäre.
Ich meine wir sprechen von einem Terroranschlag bei dem jeder im Bus um ein Haar gestorben wäre. Hallo?! Völlig egal, was Monaco (ebenfalls in einer Kurzschlussreaktion oder ein UEFA-Funktionär) da zunächst geäußert hatten.
Weder die UEFA noch Monaco hätten das durchziehen können. Terminkollision hin oder her.
Das ist einfach nur eine leere Behauptung ohne irgendwelche Argumente oder Belege.
Ich behaupte das Gegenteil und sage, dass die UEFA IMMER auf das Regelwerk beharrt. Darfst du gerne widerlegen oder jeder beharrt auf seinem Standpunkt
"Das hätten die NIE gemacht".
"Doch hätten sie".
Kann man den ganzen Abend spielen.
Ist doch völliger Quwtasch die Statuten runterzulesen. Es wird immer im Einzelfall entschieden und am Ende gibt es ein großen Unterschied zwischen geschriebenen und angewandtem Recht, da wird im Zweifel nach Branchenübung entschieden. Die Uefa hat am Tag drauf eine Presseerklärung abgegeben, in der sie gesagt hat, dass keiner der Vereine einen Einwand gegen die Neuansetzung gehabt hatte.
Die Liste der Spielabbrüche, Spielabsagen und Spielverlegungen der Champions League im Überblick:
25. November 1998: Die ursprünglich für den 25. November angesetzte Champions-League-Begegnung zwischen Galatasaray Istanbul und Juventus Turin in Istanbul wird wegen politischer Spannungen beider Länder um eine Woche verschoben. Hintergrund: Abdullah Öcalan, Anführer der kurdischen Arbeiterpartei, hatte in Rom politisches Asyl ersucht. Italien hatte die Auslieferung des Separatistenführers verweigert und in der Folge um die Austragung des Spiels auf neutralem Platz gebeten. Am 2. Dezember findet die Partie im Ali-Sami-Yen-Stadion statt - das Spiel endet 1:1.
4. Dezember 1998: Das Vorrundenspiel in der Champions League zwischen Sturm Graz und Real Madrid muss wegen Unbespielbarkeit des Platzes nach starken Regenfällen um einen Tag verschoben werden.
12. September 2001: Die Vorrundenspiele der Champions-League-Gruppen A bis D werden unter den Eindrücken der Terror-Anschläge von New York um eine Woche verschoben.
21. November 2001: Das Champions-League-Spiel zwischen Juventus Turin und Bayer Leverkusen wird kurzfristig wegen Nebels abgesagt. Am 28. November muss auch das Nachholspiel wegen Nebels abgesagt werden. Einen Tag später wird die Partie am frühen Nachmittag doch noch ausgetragen - Juve gewinnt vor 3500 Zuschauern 4:0.
2. Dezember 2003: Galatasaray Istanbul darf sein Heimspiel in der Gruppenphase 2003/04 gegen Juventus Turin wegen Sicherheitsbedenken nicht wie geplant am 25. November austragen, nachdem bei mehreren Bombenanschlägen in der Bosporus-Metropole 57 Menschen getötet worden waren. Die Partie wird eine Woche später im Dortmunder Westfalenstadion ausgetragen. Galatasaray gewinnt 2:0.
12. April 2004: Der deutsche Schiedsrichter Markus Merk bricht das Viertelfinal-Rückspiel in der Champions League zwischen Inter und dem AC Mailand beim Stand von 0:1 in der 75. Minute ab. Aus der Inter-Kurve waren Feuerwerkskörper auf den Rasen geworfen worden. Einer davon verletzte Milan-Torhüter Dida an der Schulter. Die UEFA wertet das Spiel 3:0 für Milan.
15. September 2004: Rudi Völlers Premiere als Vereinstrainer des AS Rom in der Champions League gegen Dynamo Kiew muss nach einer Fan-Attacke gegen Schiedsrichter Anders Frisk nach der ersten Halbzeit abgebrochen werden. Der schwedische Referee war nach dem Halbzeitpfiff auf dem Weg in die Kabine von einem Feuerzeug am Kopf getroffen worden.
11. März 2008: Inter Mailand kann sein Heimspiel im Achtelfinale gegen den FC Liverpool wegen eines Terminkonflikts nicht austragen. Da sowohl Inter als auch der Stadtrivale AC Mailand das Giuseppe-Meazza-Stadion nutzen, wird die Partie gegen die Engländer eine Woche später nachgeholt. Die zuvor zeitgleich terminierte Begegnung des AC Mailand gegen den FC Arsenal findet wie geplant statt.
10. Dezember 2013: Wegen starken Schneefalls und Hagelschauern muss die Partie zwischen Galatasaray Istanbul und Juventus Turin im entscheidenden Spiel um den zweiten Platz in der Gruppenphase nach rund einer halben Stunde beim Stand von 0:0 abgebrochen werden. Die Partie wird am Folgetag fortgesetzt. Die Türken gewinnen 1:0 und qualifizieren sich für das Achtelfinale.
13. September 2016: Das Champions-League-Spiel von Borussia Mönchengladbach bei Manchester City wird wegen Starkregens abgesagt. Nach einem heftigen Gewitter und der Platzbegehung durch Schiedsrichter Björn Kuipers (Niederlande) wird das Spiel einen Tag später ausgetragen.
Die Meisten Spiele in Deiner Auflistung sind Vorrundenspiele gewesen, welche in eine Zeit gefallen sind wo der Terminplan noch durchaus Verlegungen möglich gemacht hat. Wann hätte denn das Spiel, welches übrigens auch verschoben wurde stattfinden sollen? Ich kann mich täuschen, aber es gab keinen Platz für eine weitere Verlegung, da der Ligabetrieb, der Pokalbetrieb (Monaco war auch im französischen Pokal), das CL Halbfinale extrem zeitnah stattgefunden haben. Da kann man sich jetzt auf den Boden werfen und plärren wie ein Kleinkind, aber wenn man sich den Terminplan anschaut: Es gab keine Chance zu einer weiteren Verlegung.
01 июня 2017 г. - 18:37 Часов
Zitat von bauenbecker
Ist doch völliger Quwtasch die Statuten runterzulesen. Es wird immer im Einzelfall entschieden und am Ende gibt es ein großen Unterschied zwischen geschriebenen und angewandtem Recht, da wird im Zweifel nach Branchenübung entschieden. Die Uefa hat am Tag drauf eine Presseerklärung abgegeben, in der sie gesagt hat, dass keiner der Vereine einen Einwand gegen die Neuansetzung gehabt hatte.
Die Liste der Spielabbrüche, Spielabsagen und Spielverlegungen der Champions League im Überblick:
25. November 1998: Die ursprünglich für den 25. November angesetzte Champions-League-Begegnung zwischen Galatasaray Istanbul und Juventus Turin in Istanbul wird wegen politischer Spannungen beider Länder um eine Woche verschoben. Hintergrund: Abdullah Öcalan, Anführer der kurdischen Arbeiterpartei, hatte in Rom politisches Asyl ersucht. Italien hatte die Auslieferung des Separatistenführers verweigert und in der Folge um die Austragung des Spiels auf neutralem Platz gebeten. Am 2. Dezember findet die Partie im Ali-Sami-Yen-Stadion statt - das Spiel endet 1:1.
4. Dezember 1998: Das Vorrundenspiel in der Champions League zwischen Sturm Graz und Real Madrid muss wegen Unbespielbarkeit des Platzes nach starken Regenfällen um einen Tag verschoben werden.
12. September 2001: Die Vorrundenspiele der Champions-League-Gruppen A bis D werden unter den Eindrücken der Terror-Anschläge von New York um eine Woche verschoben.
21. November 2001: Das Champions-League-Spiel zwischen Juventus Turin und Bayer Leverkusen wird kurzfristig wegen Nebels abgesagt. Am 28. November muss auch das Nachholspiel wegen Nebels abgesagt werden. Einen Tag später wird die Partie am frühen Nachmittag doch noch ausgetragen - Juve gewinnt vor 3500 Zuschauern 4:0.
2. Dezember 2003: Galatasaray Istanbul darf sein Heimspiel in der Gruppenphase 2003/04 gegen Juventus Turin wegen Sicherheitsbedenken nicht wie geplant am 25. November austragen, nachdem bei mehreren Bombenanschlägen in der Bosporus-Metropole 57 Menschen getötet worden waren. Die Partie wird eine Woche später im Dortmunder Westfalenstadion ausgetragen. Galatasaray gewinnt 2:0.
12. April 2004: Der deutsche Schiedsrichter Markus Merk bricht das Viertelfinal-Rückspiel in der Champions League zwischen Inter und dem AC Mailand beim Stand von 0:1 in der 75. Minute ab. Aus der Inter-Kurve waren Feuerwerkskörper auf den Rasen geworfen worden. Einer davon verletzte Milan-Torhüter Dida an der Schulter. Die UEFA wertet das Spiel 3:0 für Milan.
15. September 2004: Rudi Völlers Premiere als Vereinstrainer des AS Rom in der Champions League gegen Dynamo Kiew muss nach einer Fan-Attacke gegen Schiedsrichter Anders Frisk nach der ersten Halbzeit abgebrochen werden. Der schwedische Referee war nach dem Halbzeitpfiff auf dem Weg in die Kabine von einem Feuerzeug am Kopf getroffen worden.
11. März 2008: Inter Mailand kann sein Heimspiel im Achtelfinale gegen den FC Liverpool wegen eines Terminkonflikts nicht austragen. Da sowohl Inter als auch der Stadtrivale AC Mailand das Giuseppe-Meazza-Stadion nutzen, wird die Partie gegen die Engländer eine Woche später nachgeholt. Die zuvor zeitgleich terminierte Begegnung des AC Mailand gegen den FC Arsenal findet wie geplant statt.
10. Dezember 2013: Wegen starken Schneefalls und Hagelschauern muss die Partie zwischen Galatasaray Istanbul und Juventus Turin im entscheidenden Spiel um den zweiten Platz in der Gruppenphase nach rund einer halben Stunde beim Stand von 0:0 abgebrochen werden. Die Partie wird am Folgetag fortgesetzt. Die Türken gewinnen 1:0 und qualifizieren sich für das Achtelfinale.
13. September 2016: Das Champions-League-Spiel von Borussia Mönchengladbach bei Manchester City wird wegen Starkregens abgesagt. Nach einem heftigen Gewitter und der Platzbegehung durch Schiedsrichter Björn Kuipers (Niederlande) wird das Spiel einen Tag später ausgetragen.
Zitat von DerMoe
Das ist einfach nur eine leere Behauptung ohne irgendwelche Argumente oder Belege.
Ich behaupte das Gegenteil und sage, dass die UEFA IMMER auf das Regelwerk beharrt. Darfst du gerne widerlegen oder jeder beharrt auf seinem Standpunkt
"Das hätten die NIE gemacht".
"Doch hätten sie".
Kann man den ganzen Abend spielen.
Zitat von Becks84
Der öffentliche Druck hätte dazu geführt, dass Dortmund weder ausgeschlossen noch sonst was worden wäre.
Ich meine wir sprechen von einem Terroranschlag bei dem jeder im Bus um ein Haar gestorben wäre. Hallo?! Völlig egal, was Monaco (ebenfalls in einer Kurzschlussreaktion oder ein UEFA-Funktionär) da zunächst geäußert hatten.
Weder die UEFA noch Monaco hätten das durchziehen können. Terminkollision hin oder her.
Zitat von DerMoe
Dein Post zeugt leider von deiner Unkenntnis der Geschehnisse.
Monaco wollte keine Verlegung. Dies hätte die den Vorteil im Rückspiel zuhause zu spielen gekostet.
Zitat von Dread
Wenn Watzke sich auf die Seite von Tuchel geschlagen hätte, und bei der Uefa vehement eine Spielverschiebung um mehrere Tage gefordert hätte (!), dann wäre ein anderer Termin, in Absprache mit Monaco und den Verbänden, sicher möglich gewesen. Man müsste eruieren, ob Watzke sich sofort auf den Vorschlag der Uefa eingelassen hat. Klar, ein 0:3 wollte Watzke sicherlich nicht riskieren, aber der ganze Ablauf ist schon etwas fragwürdig, denn Watzke muss seine Mannschaft schützen. Das muss man doch mehr hinterfragen, dass die Uefa ihr Ding durchziehen möchte, ist doch klar. Mehr Gegenwind (in Verbund mit Monaco eventuell) hätte für ein Umdenken sorgen können!
Zitat von DerMoe
Das ist natürlich genauso Quatsch.
Beide Seiten dramatisieren.
Man hätte ein 0:3 kassiert und Aus.
Zitat von Josh_Sargent
Das stimmt vollkommen.
Aber mir geht es ja um die in den Raum geworfene Behauptung, der BVB hätte dann im nächsten Jahr nicht in der CL antreten dürfen, bzw. die bisherigen Einnahmen zurückzahlen müssen.
Zitat von DerMoe
Die Regeln. Tritt eine Mannschaft ein von der UEFA terminiertes Spiel nicht an wird 0:3 gewertet.
Zitat von Josh_Sargent
Welche "bisherigen Quellen" und offiziellen Stellungnahmen sprechen denn davon, dass die UEFA den BVB in einer solchen Situation gesperrt hätte, bzw. der BVB die bisherigen CL-Einnahmen zurückzahlen hätte müssen?
Zitat von Wollunteer
Letzter Absatz 2. Satz: Ich kann es mir nicht vorstellen .... Somit alles reine Spekulation! Uns wird nichts anderes übrig bleiben, wie den bishertigen Quellen und offiziellen Stellungnahmen zuvertrauen.
Zitat von Sonderbarer84
Zu 1.: Das hätte ich gerne gesehen. Die UEFA sperrt den BVB, weil die Fans nach dem Anschlag nicht am nächsten Tag spielen wollen. Selbst die wären nicht so dumm, so dermaßen herzlos zu erscheinen. Es gäbe einen Sturm der Entrüstung bei solch einem Verhalten.
Zu 2.: Für den Weltpokal kann man doch auch Spiele verlegen. Wo wäre das Problem gewesen, am Wochenende zu spielen? Klar, davon wären mehr Mannschaften betroffen. Aber bei dieser Ausnahmesituation ließe sich bestimmt was drehen.
Wie schon gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die UEFA ein dermaßen schäbiges Gesicht gezeigt hätte.
Ich weiß nicht, was da passiert ist und ich glaube auch, dass Watzke alles ausgereizt hat. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass die UEFA so ohne Weiteres zu sperren oder sonstigen Maßnahmen gegriffen hätte. Vielleicht hätte man dieses Risiko eingehen sollen?
Zitat von derJones
Klar, es war ganz einfach. Reus sagt "es ist Falsch zu spielen" was an sich ja auch richtig ist.
Was waren die Alternativen?
1. Zurückziehen aus der CL. Konsequenz? Keine Prämien von der Uefa, also rund 60 Millionen. möglicherweise eine sperre für die neue Saison. Schaden erheblich hoch.
2. Verschieben. Die Bundesliga lief, die franz. Liga lief. Pokal lief sowohl bei uns als auch in Frankreich (wo AS Monaco auch noch drin war meine ich). Eine Woche später war das CL Rückspiel, nochmal eine Woche später Pokal in München und wiederum eine Woche danach schon das CL Halbfinale (welches man auch nicht mal eben verlegen konnte). Es ging also nur um einen Tag, mehr war nicht drin. sonst hätte man Punkt 1 nehmen müssen.
Es war falsch zu spielen? ja! wollten die spieler dennoch spielen? offenbar schon. glaube nicht, dass watzke in der Kabine saß mit geladenen Waffen um die Spieler zu erpressen.
Klar, es war ganz einfach. Reus sagt "es ist Falsch zu spielen" was an sich ja auch richtig ist.
Was waren die Alternativen?
1. Zurückziehen aus der CL. Konsequenz? Keine Prämien von der Uefa, also rund 60 Millionen. möglicherweise eine sperre für die neue Saison. Schaden erheblich hoch.
2. Verschieben. Die Bundesliga lief, die franz. Liga lief. Pokal lief sowohl bei uns als auch in Frankreich (wo AS Monaco auch noch drin war meine ich). Eine Woche später war das CL Rückspiel, nochmal eine Woche später Pokal in München und wiederum eine Woche danach schon das CL Halbfinale (welches man auch nicht mal eben verlegen konnte). Es ging also nur um einen Tag, mehr war nicht drin. sonst hätte man Punkt 1 nehmen müssen.
Es war falsch zu spielen? ja! wollten die spieler dennoch spielen? offenbar schon. glaube nicht, dass watzke in der Kabine saß mit geladenen Waffen um die Spieler zu erpressen.
Zu 1.: Das hätte ich gerne gesehen. Die UEFA sperrt den BVB, weil die Fans nach dem Anschlag nicht am nächsten Tag spielen wollen. Selbst die wären nicht so dumm, so dermaßen herzlos zu erscheinen. Es gäbe einen Sturm der Entrüstung bei solch einem Verhalten.
Zu 2.: Für den Weltpokal kann man doch auch Spiele verlegen. Wo wäre das Problem gewesen, am Wochenende zu spielen? Klar, davon wären mehr Mannschaften betroffen. Aber bei dieser Ausnahmesituation ließe sich bestimmt was drehen.
Wie schon gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die UEFA ein dermaßen schäbiges Gesicht gezeigt hätte.
Ich weiß nicht, was da passiert ist und ich glaube auch, dass Watzke alles ausgereizt hat. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass die UEFA so ohne Weiteres zu sperren oder sonstigen Maßnahmen gegriffen hätte. Vielleicht hätte man dieses Risiko eingehen sollen?
Letzter Absatz 2. Satz: Ich kann es mir nicht vorstellen .... Somit alles reine Spekulation! Uns wird nichts anderes übrig bleiben, wie den bishertigen Quellen und offiziellen Stellungnahmen zuvertrauen.
Welche "bisherigen Quellen" und offiziellen Stellungnahmen sprechen denn davon, dass die UEFA den BVB in einer solchen Situation gesperrt hätte, bzw. der BVB die bisherigen CL-Einnahmen zurückzahlen hätte müssen?
Die Regeln. Tritt eine Mannschaft ein von der UEFA terminiertes Spiel nicht an wird 0:3 gewertet.
Das stimmt vollkommen.
Aber mir geht es ja um die in den Raum geworfene Behauptung, der BVB hätte dann im nächsten Jahr nicht in der CL antreten dürfen, bzw. die bisherigen Einnahmen zurückzahlen müssen.
Das ist natürlich genauso Quatsch.
Beide Seiten dramatisieren.
Man hätte ein 0:3 kassiert und Aus.
Wenn Watzke sich auf die Seite von Tuchel geschlagen hätte, und bei der Uefa vehement eine Spielverschiebung um mehrere Tage gefordert hätte (!), dann wäre ein anderer Termin, in Absprache mit Monaco und den Verbänden, sicher möglich gewesen. Man müsste eruieren, ob Watzke sich sofort auf den Vorschlag der Uefa eingelassen hat. Klar, ein 0:3 wollte Watzke sicherlich nicht riskieren, aber der ganze Ablauf ist schon etwas fragwürdig, denn Watzke muss seine Mannschaft schützen. Das muss man doch mehr hinterfragen, dass die Uefa ihr Ding durchziehen möchte, ist doch klar. Mehr Gegenwind (in Verbund mit Monaco eventuell) hätte für ein Umdenken sorgen können!
Dein Post zeugt leider von deiner Unkenntnis der Geschehnisse.
Monaco wollte keine Verlegung. Dies hätte die den Vorteil im Rückspiel zuhause zu spielen gekostet.
Der öffentliche Druck hätte dazu geführt, dass Dortmund weder ausgeschlossen noch sonst was worden wäre.
Ich meine wir sprechen von einem Terroranschlag bei dem jeder im Bus um ein Haar gestorben wäre. Hallo?! Völlig egal, was Monaco (ebenfalls in einer Kurzschlussreaktion oder ein UEFA-Funktionär) da zunächst geäußert hatten.
Weder die UEFA noch Monaco hätten das durchziehen können. Terminkollision hin oder her.
Das ist einfach nur eine leere Behauptung ohne irgendwelche Argumente oder Belege.
Ich behaupte das Gegenteil und sage, dass die UEFA IMMER auf das Regelwerk beharrt. Darfst du gerne widerlegen oder jeder beharrt auf seinem Standpunkt
"Das hätten die NIE gemacht".
"Doch hätten sie".
Kann man den ganzen Abend spielen.
Ist doch völliger Quwtasch die Statuten runterzulesen. Es wird immer im Einzelfall entschieden und am Ende gibt es ein großen Unterschied zwischen geschriebenen und angewandtem Recht, da wird im Zweifel nach Branchenübung entschieden. Die Uefa hat am Tag drauf eine Presseerklärung abgegeben, in der sie gesagt hat, dass keiner der Vereine einen Einwand gegen die Neuansetzung gehabt hatte.
Die Liste der Spielabbrüche, Spielabsagen und Spielverlegungen der Champions League im Überblick:
25. November 1998: Die ursprünglich für den 25. November angesetzte Champions-League-Begegnung zwischen Galatasaray Istanbul und Juventus Turin in Istanbul wird wegen politischer Spannungen beider Länder um eine Woche verschoben. Hintergrund: Abdullah Öcalan, Anführer der kurdischen Arbeiterpartei, hatte in Rom politisches Asyl ersucht. Italien hatte die Auslieferung des Separatistenführers verweigert und in der Folge um die Austragung des Spiels auf neutralem Platz gebeten. Am 2. Dezember findet die Partie im Ali-Sami-Yen-Stadion statt - das Spiel endet 1:1.
4. Dezember 1998: Das Vorrundenspiel in der Champions League zwischen Sturm Graz und Real Madrid muss wegen Unbespielbarkeit des Platzes nach starken Regenfällen um einen Tag verschoben werden.
12. September 2001: Die Vorrundenspiele der Champions-League-Gruppen A bis D werden unter den Eindrücken der Terror-Anschläge von New York um eine Woche verschoben.
21. November 2001: Das Champions-League-Spiel zwischen Juventus Turin und Bayer Leverkusen wird kurzfristig wegen Nebels abgesagt. Am 28. November muss auch das Nachholspiel wegen Nebels abgesagt werden. Einen Tag später wird die Partie am frühen Nachmittag doch noch ausgetragen - Juve gewinnt vor 3500 Zuschauern 4:0.
2. Dezember 2003: Galatasaray Istanbul darf sein Heimspiel in der Gruppenphase 2003/04 gegen Juventus Turin wegen Sicherheitsbedenken nicht wie geplant am 25. November austragen, nachdem bei mehreren Bombenanschlägen in der Bosporus-Metropole 57 Menschen getötet worden waren. Die Partie wird eine Woche später im Dortmunder Westfalenstadion ausgetragen. Galatasaray gewinnt 2:0.
12. April 2004: Der deutsche Schiedsrichter Markus Merk bricht das Viertelfinal-Rückspiel in der Champions League zwischen Inter und dem AC Mailand beim Stand von 0:1 in der 75. Minute ab. Aus der Inter-Kurve waren Feuerwerkskörper auf den Rasen geworfen worden. Einer davon verletzte Milan-Torhüter Dida an der Schulter. Die UEFA wertet das Spiel 3:0 für Milan.
15. September 2004: Rudi Völlers Premiere als Vereinstrainer des AS Rom in der Champions League gegen Dynamo Kiew muss nach einer Fan-Attacke gegen Schiedsrichter Anders Frisk nach der ersten Halbzeit abgebrochen werden. Der schwedische Referee war nach dem Halbzeitpfiff auf dem Weg in die Kabine von einem Feuerzeug am Kopf getroffen worden.
11. März 2008: Inter Mailand kann sein Heimspiel im Achtelfinale gegen den FC Liverpool wegen eines Terminkonflikts nicht austragen. Da sowohl Inter als auch der Stadtrivale AC Mailand das Giuseppe-Meazza-Stadion nutzen, wird die Partie gegen die Engländer eine Woche später nachgeholt. Die zuvor zeitgleich terminierte Begegnung des AC Mailand gegen den FC Arsenal findet wie geplant statt.
10. Dezember 2013: Wegen starken Schneefalls und Hagelschauern muss die Partie zwischen Galatasaray Istanbul und Juventus Turin im entscheidenden Spiel um den zweiten Platz in der Gruppenphase nach rund einer halben Stunde beim Stand von 0:0 abgebrochen werden. Die Partie wird am Folgetag fortgesetzt. Die Türken gewinnen 1:0 und qualifizieren sich für das Achtelfinale.
13. September 2016: Das Champions-League-Spiel von Borussia Mönchengladbach bei Manchester City wird wegen Starkregens abgesagt. Nach einem heftigen Gewitter und der Platzbegehung durch Schiedsrichter Björn Kuipers (Niederlande) wird das Spiel einen Tag später ausgetragen.
Die Meisten Spiele in Deiner Auflistung sind Vorrundenspiele gewesen, welche in eine Zeit gefallen sind wo der Terminplan noch durchaus Verlegungen möglich gemacht hat. Wann hätte denn das Spiel, welches übrigens auch verschoben wurde stattfinden sollen? Ich kann mich täuschen, aber es gab keinen Platz für eine weitere Verlegung, da der Ligabetrieb, der Pokalbetrieb (Monaco war auch im französischen Pokal), das CL Halbfinale extrem zeitnah stattgefunden haben. Da kann man sich jetzt auf den Boden werfen und plärren wie ein Kleinkind, aber wenn man sich den Terminplan anschaut: Es gab keine Chance zu einer weiteren Verlegung.
01 июня 2017 г. - 18:42 Часов
Zitat von Becks84
Aha, mich mit
"das behauptest du einfach so und kannst es nicht belegen" mundtot machen zu wollen, aber selber vehement seine Psalmen runterpredigen, Mr. Selbstgerecht.
Aha, mich mit
"das behauptest du einfach so und kannst es nicht belegen" mundtot machen zu wollen, aber selber vehement seine Psalmen runterpredigen, Mr. Selbstgerecht.
Weißt du woran man erkennt, dass dem Gegenüber argumentativ die Luft ausgeht?
Er wird persönlich.
In diesem Sinne einen schönen Abend
01 июня 2017 г. - 18:44 Часов
Zitat von Becks84
Aha, mich mit
"das behauptest du einfach so und kannst es nicht belegen" mundtot machen zu wollen, aber selber vehement seine Psalmen runterpredigen, Mr. Selbstgerecht.
Wenn du den Unterschied zwischen
"die sind nicht angetreten, weil sie zu blöd waren den Flieger rechtzeitig zu bekommen"
und dem extremen Einzelfall eines direkten Angriffs auf den Spielerkader nicht unterscheiden kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen.
Zitat von DerMoe
Watzke hat überhaupt keine Entschiedung getroffen, die trifft die UEFA.
Und die Entscheidung war: Morgen wird gespielt!
Wenn man dann nicht antritt steht die Strafe im Regelwerk und genau dieses wendet die UEFA an.
Sie wendet es immer an. Egal ob eine Mannschaft rausfliegt weil der Gegner geschwalbt hat, egal ob jemand gesperrt ist obwohl er gar nichts gemacht hat, die UEFA zieht es durch.
Wenn die UEFA sagt: Ihr spielt, dann spielst du oder die Regel tritt in Kraft. Punkt.
Kann man ernsthaft glauben, dass der BVB hätte sagen können: Ne wir spielen nicht und die UEFA daraufhin gesagt hätte: "Ach so, ok, dann verlegen wir doch nochmal neu, gegen den Willen der Monegassen."
Tschuldigung, aber das finde ich einfach nur naiv.
Von daher: "Doch, hätten sie".
Watzke hat überhaupt keine Entschiedung getroffen, die trifft die UEFA.
Und die Entscheidung war: Morgen wird gespielt!
Wenn man dann nicht antritt steht die Strafe im Regelwerk und genau dieses wendet die UEFA an.
Sie wendet es immer an. Egal ob eine Mannschaft rausfliegt weil der Gegner geschwalbt hat, egal ob jemand gesperrt ist obwohl er gar nichts gemacht hat, die UEFA zieht es durch.
Wenn die UEFA sagt: Ihr spielt, dann spielst du oder die Regel tritt in Kraft. Punkt.
Kann man ernsthaft glauben, dass der BVB hätte sagen können: Ne wir spielen nicht und die UEFA daraufhin gesagt hätte: "Ach so, ok, dann verlegen wir doch nochmal neu, gegen den Willen der Monegassen."
Tschuldigung, aber das finde ich einfach nur naiv.
Von daher: "Doch, hätten sie".
Aha, mich mit
"das behauptest du einfach so und kannst es nicht belegen" mundtot machen zu wollen, aber selber vehement seine Psalmen runterpredigen, Mr. Selbstgerecht.
Wenn du den Unterschied zwischen
"die sind nicht angetreten, weil sie zu blöd waren den Flieger rechtzeitig zu bekommen"
und dem extremen Einzelfall eines direkten Angriffs auf den Spielerkader nicht unterscheiden kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen.
Machen die Statuten einen Unterschied?
Wenn nicht ist es völlig irrelevant ob @DerMoe den Untschied kennt oder nicht.
Zitat von Becks84
Und wie gesagt:
Als Jurist wäre es richtig erst Mal in die jeweiligen Normen zu schauen. Ich weiß nicht, ob du einer bist, aber diese Gesetze sind oftmals nicht in Stein gemeißelt.
Und warum denkst du, dass jährlich 100e Fälle vor BGH, BFH und EuGH getrieben werden?
Weil die Gesetze alle perfekt sind?
Und wie gesagt:
Als Jurist wäre es richtig erst Mal in die jeweiligen Normen zu schauen. Ich weiß nicht, ob du einer bist, aber diese Gesetze sind oftmals nicht in Stein gemeißelt.
Und warum denkst du, dass jährlich 100e Fälle vor BGH, BFH und EuGH getrieben werden?
Weil die Gesetze alle perfekt sind?
Weil die Auslegung der Gesetze nicht immer eindeutig ist.
Die Gesetze an sich sind in Stein gemeiselt (zumindest für diese Gerichte).
Zitat von Becks84
Vor einem CAS hättet ihr auf jedem Fall Recht bekommen.
Aber wie gesagt:
Egal wie Ich-bezogen die UEFA ist. Blöd sind die auch nicht. So weit wäre es nie gekommen.
Vor einem CAS hättet ihr auf jedem Fall Recht bekommen.
Aber wie gesagt:
Egal wie Ich-bezogen die UEFA ist. Blöd sind die auch nicht. So weit wäre es nie gekommen.
Belege?
Dass die FIFA und auch die UEFA auf ihren Ruf sch... hat man in den letzten Jahren wohl zur Genüge gesehen.
01 июня 2017 г. - 18:46 Часов
Zitat von DerMoe
Weißt du woran man erkennt, dass dem Gegenüber argumentativ die Luft ausgeht?
Er wird persönlich.
In diesem Sinne einen schönen Abend
Zitat von Becks84
Aha, mich mit
"das behauptest du einfach so und kannst es nicht belegen" mundtot machen zu wollen, aber selber vehement seine Psalmen runterpredigen, Mr. Selbstgerecht.
Aha, mich mit
"das behauptest du einfach so und kannst es nicht belegen" mundtot machen zu wollen, aber selber vehement seine Psalmen runterpredigen, Mr. Selbstgerecht.
Weißt du woran man erkennt, dass dem Gegenüber argumentativ die Luft ausgeht?
Er wird persönlich.
In diesem Sinne einen schönen Abend
Ich hab mich auf eine Aussage von dir bezogen und dazu was gesagt, weil du dich eben nicht an deine eigene Regel/Aussage hälst.
Darunter habe ich recht bemüht ARGUMENTATIV (so viel zum Thema mir gingen die Argumente aus) aufgelistet, warum das hier kein Fall für das Regelwerk ist, sondern mit Sicherheit außerhalb entschieden worden wäre.
Опции поста
Вы действительно хотите удалить всю ветку?
Опции ментора
Вы действительно хотите удалить этот пост?
Пожаловаться на эту запись
Пожаловаться на эту запись
Пожаловаться на эту запись
Закладка
Подписки на ветки
Интересная запись
Интересная запись
Интересная запись
Опции поста
Используйте поиск ветки, если хотите переместить эту ветку на другую ветку. Нажмите «создать ветку», если хотите превратить этот пост в отдельную ветку.