Den Meisters ihr Aufstiegsplauder - mit extra Torschützenkönig!

Zitat von Aurea


Das du behauptest das ich Halbwahrheiten verbreite , obwohl ich sowohl neueste Paper die per peer review kontrolliert wurden zu dem Thema erwähne, als auch Aussagen des RKI, welche meine Aussagen unterstützen, ohne selbst irgendeinen Beweis zu bringen und lieber meinen "Moralischen Kompass" anzweifelst, zeigt genau das Problem in der Diskussionskultur in Deutschland.

Zitat von Aurea
Leute die Geimpften erzählen sie könnten andere nicht Anstecken, sind Hochgefährlich.

Zitat von bluey04

1. Der Vergleich zum Autofahren ist unpassend. Vielfach gibt es keine Alternative zum Auto, bzw. beinhalten die Alternativen ebenfalls Fortbewegungsmittel und somit ebenfalls eine Unfallgefahr.
Beim Auto gibt es aber verschiedenste Sicherheitssysteme, die das Fahren deutlich sicherer gemacht haben. Ja, es besteht auch weiterhin eine Gefahr, aber es wurde und wird weiterhin daran gearbeit, um das Gefahrenpotenzial zu minimieren.

Es sind in Deutschland über 100.000 Menschen im Zusammenhang mit Corona verstorben. Das sind keine niedrigen Zahlen. In Deutschland sterben ohne Corona jährlich etwa 900.000 Menschen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156902/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland/). Die Pandemie gibt es seit knapp 2 Jahren. Bei den Coronatoten ist dabei zu beachten, dass diese Fallzahlen zum einen unter den Bedingungen von Gegenmaßnahmen entstanden sind (zunächst Lockdown und AHA-Regeln, jetzt Impfungen) und zum anderen das Virus zu Beginn nur lokal verbreitet war (Anlaufphase bis zur flächendeckenden Verbreitung).

Für die Aussage, dass vor allem Risikopatienten an Corona verstorben sind und die Lebenserwartung der Verstorbenen auch ohne Corona gering war, müsstest du mit einer Quelle belegen. Laut dieser Quelle (https://www.aerzteblatt.de/medizin/originalarbeiten?aid=217880) sind es im Durchschnitt 9,6 Jahre, die Verstorbene ohne Corona noch länger hätten leben können.

2. Deine ursprüngliche Aussage hier war, dass junge Menschen nicht relevant sind für die Auslastung der Intensivstationen. Und indirekt tuen sie eben doch. Nicht umbedingt, weil sie selber dort landen, aber weil auch deren Infektionen bei der Ausbreitung relevant sind und womöglich von ihnen angesteckte Personen anschließend auf die IS müssen.

Es hat niemand behauptet, dass die Impfung die Ausbreitung stoppt. Eine sterile Immunität wäre wünschenswert gewesen, wird aber leider nicht erreicht. Dennoch senken die Impfungen offensichtlich das Risiko sich zu infizieren. Und jede vermiedene Infektion hilft die Ausbreitung auszubremsen.

Laut dieser Quelle (https://www.fr.de/wissen/corona-impfung-deutschland-wissenschaft-rki-massnahmen-wirksamkeit-studie-berechnung-91143622.html) sind in 8-9 von 10 Fällen Ungeimpfte bei der Neuinfizierung beteiligt. Die Ungeimpften sind also nachweislich Pandemietreiber.

Wenn die Impfung das Zeitfenster verkürzen, in denen geimpfte Infizierte ansteckend sind, dann sinkt dadurch auch die Anzahl möglicher Übertragungen. Denn in einem kürzeren Zeitfenster gibt es weniger Kontakte.

Dass die Ergebnisse relativ ungenau sind liegt daran, dass genauere Studien mit konkreten Versuchen medizinethisch nicht möglich sind. Weil es niemals zugelassen werden würde, dass Menschen gezielt einer Infektion ausgesetzt werden. Zumal für die Feststellung der Wirksamkeit von Impfstoffen auch immer eine ungeimpfte Kontrollgruppe nötig wäre als Referenz.

3. Finanzielle Anreize sind ein gängiges Lenkungsmittel. Außerdem kann man auch darüber diskutieren, ob es gerecht ist, dass Geimpfte die Tests für Ungeimpfte bezahlen. Zumal es eine kostenlose Alternative zu den Tests gab, die nachweislich wirksam und sicher ist.

Ich sage nicht, dass die Tests nicht sinnvoll sind. Zwar kann die ich die Entscheidung verstehen, aber ich hätte sie nicht kostenpflichtig gemacht. Denn genau wie du sagst waren die kostenlosen Tests ein Anreiz sie ausgiebig zu nutzen.

Das Problem mit der Argumentation über die Tests ist aber, dass es keine Entscheidung ist zwischen Testen und Impfen. Ja, Tests sind sinnvoll und ich halte Tests für Geimpfte bei Großveranstaltungen oder allgemein Treffen mit größeren Gruppen (ob >5 oder >10 ist mir relativ egal) für eine Maßnahme, die flächendeckend eingeführt werden sollte. Ein Argument gegen das Impfen ist es aber nicht und im Kern geht es immer noch um genau diese Entscheidung.

4. Eben dieser Podcast sagt aber auch sehr deutlich, dass die Impfungen sehr effektiv gegen einen schweren Verlauf schützen. Dein hypothetischer Stubenhocker mag die Impfung nicht brauchen, allerdings ist das Szenario weder realistisch relevant, noch sagt eine fehlende Notwendigkeit etwas über eine Sinnhaftigkeit aus.

Was spricht denn gegen einen dauerhaften Selbstschutz? Ja, Tests sind ebenfalls effektiv, aber auch die sind nicht zu 100% aussagekräftig. Gerade wenn der Test mehrere Stunden her ist oder gar vom Vortag. Wer abends noch negativ ist, kann am nächsten Morgen oder Mittag positiv sein.

Meine Argumentation ist nicht, dass die Impfungen Tests überflüssig machen. Die These, dass Tests die Impfungen überflüssig machen ist allerdings auch nicht haltbar. Zum einen aufgrund der Messfehler, zum anderen weil nur eine bereits bestehende Infektion nachgewiesen wird. Die Teststrategie funktioniert effektiv auch nur über den Mechanismus der Herdenimmunität. Und im Gegensatz zu den Impfungen ist der so generierte Schutz nicht dauerhaft. Ja, bei Impfungen lässt dieser auch mit der Zeit nach. Aber zum einen deutlich langsamer (bei Impfungen nach Monaten, ein Test innerhalb von Stunden nicht mehr aussagekräftig) und zum anderen bietet ein Test keinen dauerhaften Schutz vor einem schweren Verlauf.

Ist es zwingend notwendig angeschnallt zu fahren, wenn man nur kurz durch eine 30er-Zone fährt? Das Risiko eines Unfalls ist gering und dennoch ist es sinnvoll. Du hängst glaube ich bei der Notwendigkeit, aber nochmal: Es muss nicht notwendig sein um sinnvoll zu sein. Und sinnvoll ist...naja eben sinnvoll.

5. Es stimmt, dass junge Menschen seltener schwer erkranken. Aber sie tuen es dennoch. Am Ende ist es ein Zahlenspiel, denn 10% von 100 sind genau so viele wie 0,1% von 10.000. Und junge Menschen liegen tendenziell länger auf der Intensivstationen, weil ihr Körper widerstandsfähiger ist und somit länger mit dem Virus ringen kann. Die Omi mit 93 und Vorerkrankungen verstirbt nach 2-3 Tagen, der sportliche 25Jährige überlebt vllt nach 3-4 Wochen Überlebenskampf.

Und selbst wenn deine These stimmen würde, so geht es doch aus einem ganz simplen Grund nicht auf: Es sind nicht genügend Menschen Ü40 geimpft. Selbst wenn man sagt, dass sie selber Schuld sind, so wird genau dieser Umstand aber dazu führen, dass die IS überlaufen werden. Eine schöne Theorie nützt nichts, wenn sie in den Praxistest nicht bestehen kann.

Auch hier muss ich beim 2.Abschnitt darauf hinweisen, dass junge Menschen Pandemietreiber sind und auch Menschen mit Vorerkrankungen ein Recht auf Leben haben und dieses Leben wertvoll ist.

Die Analogie mit Autobahnrasen und dem Bobbycar stimmt aber einfach nicht. Es ist eher so, dass einige normal/vorsichtig durch die 30er Zone fahren (Ü40) und andere mit 120kmh da durch kloppen (U40). Oder die einen fahren einen SUV, die anderen einen alten Golf 2. Ist schön für dich, dass dein SUV ein rollender Panzer ist, für die anderen Verkehrsteilnehmer bist du trotzdem eine Gefahr.

Dein Problem scheint wirklich zu sein, dass du nicht verstanden hast wie Infektionsketten funktionieren. Selbst wenn sich hintereinander 10 junge Menschen anstecken und keiner Symptome hat; wenn die 11. Person leider zufällig 65+ ist und vorerkrankt, dann landet womöglich diese Person auf der Intensivstation und stirbt. Ist das dann wirklich egal, dass sich vorher 10 junge Menschen angesteckt haben?

6. Doch, die Inzidenz wird durch die Impfung reduziert (Quelle: https://www.rbb24.de/panorama/thema/corona/beitraege/2021/11/unterschied-geimpft-ungeimpft-inzidenzen-krankenhaus.html). Wie deutlicher kann es bitte noch sein?

Und damit zerfällt deine komplette Argumentation. Es hängt halt wirklich an diesem fehlenden Verständnis für den Effekt der Impfungen.

Auch hier gilt wieder: Du kannst deinen Beitrag dazu leisten auch andere zu schützen. Das Risiko einer Impfung ist geringer als die Gefahr durch eine Infektion. Es ist also sowohl für dich, als auch eine Mitmenschen eine Win:Win-Situation. Ja, du musst nicht, aber es ist schlicht sinnvoll.

8. Die Omikron-Variante ist unerforscht. Wenn sie ansteckender aber harmloser ist, dann wäre das vermutlich eine bedingt positive Nachricht.

Meine Aussage ist nicht falsch! Deine Impfung schützt dich vor einer Infektion und du kannst niemanden anstecken, wenn du nicht infiziert bist. Ja, der Schutz lässt nach und auch Geimpfte können das Virus noch weitergeben. Aber für einen gewissen Zeitraum ist auch die Weitergabe des Virus stark verringert wegen der hohen Antikörperkonzentration. Die weiteren Punkte habe ich bereits ausgeführt.

Wenn du dabei bleibst, dass deine Impfung keinen Einfluss hat auf die Infektionen von anderen, dann beleg mir das bitte.

Das 2G-Parties zu Superspreaderevent wurden macht Impfungen nicht weniger sinnvoll oder wirksam. Zusätzliche Tests wären sinnvoll gewesen, aber Impfungen und Tests lassen sich kombinieren.


Ich verstehe nicht, wieso man eine Impfung so vehement ablehnt, obwohl man dabei eigentlich nur gewinnen kann. Ja, vllt brauchst du tatsächlich keine, aber welchen Schaden soll es haben? Das Risiko der Impfung ist geringer als das einer Infektion.

Zitat von bluey04

Die Quellen sind egal, wenn man sie nicht richtig versteht. Mir hat mal ein Querdenker eine Quelle vorgehalten und dann stellte sich heraus, dass sie das genaue Gegenteil von dem postulierte, was er behauptete.
Wenn die Interpretation einer Quelle nicht zu deren eigentlicher Aussage passt, dann belegt sie nicht deine These, sondern widerlegt dich.

Quellen zu benutzen ist aber immer eine gute Idee. Denn das ermöglicht über die Substanz zu diskutieren und die Diskussion wird sachbezogen und meinungsbezogen.

Der obige Teil ist nicht konkret auf die gemünzt, sondern soll nur allgemein zeigen, dass Quellen alleine nicht reichen.

Zitat von Aurea


Ja, genau. Jeder der Kritik äußert muss ein Querdenker sein. Die Welt kann so einfach sein.

Ich sitze hier mit einem Aluhut und habe ganz doll Angst vor Bill Gates

Aber ja mir genau die Stellen mit Beweisen zu zeigen, in denen ich falsch liege, wäre ja zu einfach.

Zitat von Aurea


1) Es geht ja nicht nur um selbst Auto Fahren, sondern auch durch Verkehr allgemein.

Es geht darum, dass egal was du tust, du nie 100% sicher bist. Wenn du für die 0,0x % der Leute die bei einem Unfall verletzt werden jetzt mit "jedes einzelne Leben ist wichtig!!" schreist, müsste man Quasi überall wo Autos nicht zwingend nötig sind, diese Verbieten. Wir akzeptieren aber das Risiko des Autos, als Mittel als Teil der Individuellen Bewegungsfreiheit.

Ja es ist richtig das in DE über 100.000 Leute an Corona gestorben sind. 99,5% davon über 40 Jahren.

ach und über 80% davon über 60 Jahre alt.

Über die "verlorenen Jahre" muss ich schmunzeln. Das ganze Ding war hat man ja schon vor einer Weile zerpflückt. Das ganz Rechnet ja nur das Lebenserwartung und wann man gestorben ist. Ausdrücklich wird er wähnt das Vorerkrankungen nicht berücksichtigt werden.

Wenn nun ein 30 Jähriger, schwer Vorerkrankter stirbt, wird einfach mit 50 verloren Jahren gerechnet, egal ob er auch ohne Corona nur noch 1 Jahr hatte.

Wenn du dir da aber z.B. Das Datenblatt über die Verteilung der Krankheitsverläufe in 2020 anschaust, siehst du sehr gut, dass ich mit meinen Zahlen ganz gut liege. Dort wird sogar 0% Intenstivaufenhalte für Leute unter 50 Jahre angegeben (das sind Zahlen die nur Leute berücksichtigen die auf Grund von Covid und nicht mit Covid auf die IS gekommen sind. )

Das ganze hat aber halt keine echte Aussagekraft, da es nur ein Zahlenspiel ist. Aber Grundsätzlich kann das bei Leuten über 60 schon hinkommen. Die Gruppe sehe ich ja auch wie du weißt als gefährdet.

2). Wir drehen uns im Kreis. Eine Geimpfte u40 Person kann genau so einen alten Menschen anstecken.


Zu der Quelle zu den 8-9 von 10 Fällen kann ich dir empfehlen dir das orginal Paper mal anzusehen.

https://rocs.hu-berlin.de/publication/maier-2021-germany/maier-2021-germany.pdf

Das ist wohl nicht ohne Grund nicht in einem Wissenschaftlichem Magazin erschienen.

Die Zahlen die die Benutzen sind alle Spekulativ und die ganze Rechnung beruht auf einer 15 Jahre alten Studie.

Ich habe das Ding jetzt mal überflogen, werde es mir aber auch nochmal in Ruhe anlesen. Mein Prof hätte mir aber eine auf den Deckel gegeben, wenn ich das Wort "assume" so oft benutze.

Man muss ihnen aber lassen immerhin selbst gesagt zu haben das nicht als Wahrheit zu nehmen.

Das ist nebenbei die Sache. Ein Paper oder eine Studie wird veröffentlicht und Politik und Medien nehmen das sofort als Wahrheit an. Ich kann dir gerne auch sofort ein Paar Studien geben Gegenteilige Aussagen treffen. Darum geht es aber nicht. Man Befindet sich im einem Wissenschaftlichem Dialog, was richtig ist.

Wenn man eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht wird anschließen mit peer review, durch andere Wissenschaftler geprüft ob das ganze überhaupt richtig gemacht wurde.

Daher sind irgendwelche Studien die von ein paar Medien aufgegriffen werden, keine echten aussagekräftigen Quellen.

Man hat daher derzeit nur relativ wenige klare Erkenntnisse. Daher setze ich mich ja dafür ein nur nach diesen zu handeln.

3)

Ich finde auch nicht gerecht, dass ich für die Kosten der Raucher zahlen muss. Oder für die Leute die keinen Sport machen. So funktioniert aber unser Krankensystem. Jeder akzeptiert die unvernünftigkeiten der anderen.

Ich muss ja auch für die Impfung aller bezahlen, wenn ich nicht geimpft bin.

Ich bin ja auch nicht im Kern gegen das Impfen. Ich bin gegen eine Impfpflicht, ob direkt oder durch Zwang (Arbeitsverbot etc.)

Das Impfen ist ein direkter eingriff in den Körper eines Individuums. Das ist ein Recht das der Staat eben nur unter Wissenschaftlich vertretbaren Gründen haben darf. Die sind aber nicht für alle Altersgruppen gegeben.

Testen bietet keine 100% Sicherheit. Impfen auch nicht. Testen bringt einen aber schnell in die Quarantäne, Impfen nicht. Wenn ich mich als geimpfter alle 2 Tage teste, dann macht das keinen Unterschied zu ungeimpften. Denn selbst das Paper aus den Niederlanden recht hat, sind geimpfte auch mindestes 3 Tage ansteckend.

Also selbst wenn das Stimmt, muss eh alle 2 Tage getestet werden um sicher zu sein, was also dann keinen Unterschied mehr zu Ungeimpften liefert. Ob nun der Geimpfte einen Tag ansteckend durch die Gegend läuft, oder ein Ungeimpfter das macht, ist von Ergebnis das gleiche

Es wird keine Herdenimmunität geben, solange wir keine sterile Immunität Impfen können.

4) Schau dir mal die aktuellen Zahlen an. über 50% der aktuellen toten in den hohen Altersgruppen 60+ sind Impfdurchbrüche. Soviel dazu.

Das jüngere Leute länger auf der IS liegen ist bei einer Hand voll die dort liegen aufs ganze gesehen einfach Wumps. Wenn die nicht da wären, würde das das Grundsätzliche Problem nicht Lösen.

Es ist auch schön wenn die Katze nicht hinter den Herd schei*t , das ist aber nicht das Problem wenn gleichzeitig die Küche brennt.

6)

Der Link funktioniert bei mir nicht, aber anstelle des rbb Artikels, schicke doch bitte das Paper wo die Medien diese These her haben.

Ich glaube hier fehlt eher das Verständnis zwischen echten wissenschaftlichen Erkenntnissen und Schmarn den irgendwelche Medien schreiben.



Das Risiko einer Impfung ist geringer als das einer Infektion? Da gibt es heute auch noch keine Verlässlichen Daten. Nur Warnungen junge Leute nicht mehr mit bestimmten Impfstoffen zu Impfen (nachdem das vorher Monate lang an diesen Gruppen munter gemacht wurde)

und doch ich muss es, bald. Ob ich will oder nicht. Ob es Sinnvoll ist, oder nicht.

Mal gegengestellt. Wenn ich per Zwang zum Impfen gebracht werde und dann einer der bin die Pech haben und schwere Nebenwirkungen Entwickelt. Was dann? Ich bin rechtlich komplett Aufgeschmissen. Ich wurde zu etwas gezwungen, dass mich Krank gemacht hat. Wenn ich auf die Impfung verzichte und Krank werden, habe ich immerhin meine eigene Wahl dazu getroffen.

Um andere zu schützen gibt es einfach jede Menge mehr Möglichkeiten, die deutlich effektiver sind.

z.B. neben dem Testen an entsprechenden Stationen, sich selbst zuhause zu testen, bevor man das Haus verlässt.

8) Alles Spekulation, nichts klar belegt. Ganz einfach. Ich schreibe es nochmal. Gib mir den wissenschaftlichen Beweis, in Form einer Wissenschaftlichen Arbeit die durch gängige Verfahren bestätigt wurde und das Belegt. Wenn es so verdammt einfach ist, dann muss es dazu ja massig Arbeiten geben.

Ich muss dir das nicht Beweisen. Ich bin nicht der etwas von dir Verlangt. Du verlangst von einem großen Teil der Bevölkerung, dass sie einen deutlichen Teil ihrer Freiheit abtreten bzw. den Staat einen ordentlich Eingriff in ihre Freiheit erlauben, ohne Wissenschaftliche Hard facts.

Wir sind uns einig das man was tun muss, ich bin nur dafür, dass man dort Ansetzt wo man klare Erkenntnisse hat.

Bei all dem Corona-Wahn darf man einfach nicht alles andere Vergessen.

Ich lehne die Impfung nicht vehement ab. Ich lehne den Impfzwang vehement ab, da es mit meinem Verständnis die Kompetenzen und Rechte eines freiheitlichen Staates maximal übersteigt.

Zumindest für einen großen Teil der Bevölkerung. Die Fakten sind, dass die älteren Generationen
mit großen Abstand die Leittragenden in Sachen schweren Verläufen und Krankenhausauslastung sind.

Dort muss man Ansetzten und dort muss man was bewegen. Dann würde man die Situation auch in den Griff bekommen.

Zitat von nibo1904
Zu @Fottfinger möchte ich zusätzlich noch sagen: Weder führe ich hier Geschwätz, noch will ich mich an Sachen nichbt mehr erinnern.

Zitat von Fottfinger


Nee, da hast du oft genug das Gegenteil bewiesen... aber ich fand das in der Form von Bjofy derart widerlich dass er ruhig auch direkt einen abkriegen sollte.

Zitat von GelsenHandy



Ich fühle mich super unterhalten. Macht weiter so oder trinkt erstmal n Pils, vielleicht seid ihr dann weniger dünnhäutig